ChessPro online

Лев Николаевич Толстой

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

152

Pirron

16.04.2012 | 11:49:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron: "Искусство есть деятельность человеческая, состоящая в том,что один человек сознательно известными внешними знаками передает другим испытываемые им чувства, а другие люди заражаются этими чувствами и переживают их."Л.Н.Тослтой

Гениальное определение.
Однако остается вопрос: Зачем передавать чувства?

Вот уж никак не могу с вами согласиться, ЛБ. Определение, по-моему, убогое. Совершенно замечательно, что Толстому не приходит на ум то, что сообразил бы любой второгодник: что в произведении может быть и идея, что автор может транслировать не только чувства, но и мысли, что в конечном счете и чувства, и мысли - это только средства, с помощью которых автор выражает свое мироощущение, миропонимание, свое интуитивно-образное постижение мира и самого себя.Правда, Толстой предусмотрительно предупредил, что любое произведение, которое не уместится в прокрустовом ложе его определения - это подделка. То есть сентиментальная мелодрама или мексиканская мыльная опера - это искусство, а Борхес, который вообще мало озабочен изъявлением чувств, чьим персонажам мы почти не сопереживаем и не должны, по мысли автора, сопереживать, поскольку это не живые люди, а олицетворения идей - вот Борхес это уже подделка.Вообще человек, читающий для того, чтобы заразиться чувствами - это примитив, стоящий на низшем уровне развития. Как говорил Набоков: хороший читатель отождествляет себя не с героями, а с автором. Я бы дополнил: хороший читатель делает и то, и другое. Его чтение как бы происходит в двух планах: в низшем плане он сопереживает персонажам,в высшем наблюдает за работой автора - как он лепит характеры, как связывает события,как создает образы, как обращается с языком. И вот этот план для Толстого не существует.
зы. А чувства сами по себе, не имея никакой иной цели, передавать действительно незачем. Сидеть и бестолку испытывать то тоску, то радость, то умиление, то негодование - это занятие для потребителей мыльных опер.
номер сообщения: 89-17-4798

153

Sad_Donkey

КМС

16.04.2012 | 11:56:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уважаемый Пиррон! Внимательно прочитав написанное вами, рискну предположить, что вы не только знаток философских взглядов Л.Н.Толстого, но и человек, хорошо знакомый с его биографией. В связи с этим хочу спросить у вас: правда ли, что Лев Николаевич ходил босой?

__________________________
Требуйте долива пива после отстоя пены
номер сообщения: 89-17-4799

154

Michail Wolopasoff

16.04.2012 | 11:59:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пиррон и про мозоли Льва Николаевича в курсе, и про бородавки на заднице. Великого человека нужно знать целиком.

__________________________
Что за смешки в реконструктивный период
номер сообщения: 89-17-4800

155

Pirron

16.04.2012 | 12:09:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Уважаемый Пиррон! Внимательно прочитав написанное вами, рискну предположить, что вы не только знаток философских взглядов Л.Н.Толстого, но и человек, хорошо знакомый с его биографией. В связи с этим хочу спросить у вас: правда ли, что Лев Николаевич ходил босой?

Да, ходил босой, но только в тех случаях, когда снимал башмаки.
номер сообщения: 89-17-4801

156

Michail Wolopasoff

16.04.2012 | 12:13:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron
Да, ходил босой, но только в тех случаях, когда снимал башмаки.


Предтечка Порфирия Иванова.

__________________________
Что за смешки в реконструктивный период
номер сообщения: 89-17-4802

157

Maks

16.04.2012 | 12:27:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Как говорил Набоков: хороший читатель отождествляет себя не с героями, а с автором. Я бы дополнил: хороший читатель делает и то, и другое. Его чтение как бы происходит в двух планах: в низшем плане он сопереживает персонажам,в высшем наблюдает за работой автора - как он лепит характеры, как связывает события,как создает образы, как обращается с языком. И вот этот план для Толстого не существует.



Не совсем так

Люди, мало чуткие к искусству, думают часто, что художественное произведение составляет одно целое, потому что в нем действуют одни и те же лица, потому что все построено на одной завязке или описывается жизнь одного человека. Это несправедливо. Это только так кажется поверхностному наблюдателю: цемент, который связывает всякое художественное произведение в одно целое и оттого производит иллюзию отражения жизни, есть не единство лиц и положений, а единство самобытного нравственного отношения автора к предмету. В сущности, когда мы читаем или созерцаем художественное произведение нового автора, основной вопрос, возникающий в нашей душе, всегда такой: "Ну-ка, что ты за человек? И чем отличаешься от всех людей, которых я знаю, и что можешь мне сказать нового о том, как надо смотреть на нашу жизнь?" Что бы ни изображал художник: святых, разбойников, царей, лакеев - мы ищем и видим только душу самого художника. Если же это старый, уже знакомый писатель, то вопрос уже не в том, кто ты такой, а "ну-ка, что можешь ты сказать мне еще нового? с какой новой стороны теперь ты осветишь мне жизнь?"
Предисловие к сочинениям Гюи Де Мопассана 1894


Правда, его волновала исключительно нравственная сторона дела.

И потому писатель, который не имеет ясного, определенного и нового взгляда на мир, и тем более тот, который считает, что этого даже не нужно, не может дать художественного произведения. Он может много и прекрасно писать, но художественного произведения не будет.
номер сообщения: 89-17-4803

158

LB


Петербург

16.04.2012 | 12:29:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Определение, по-моему, убогое. Совершенно замечательно, что Толстому не приходит на ум то, что сообразил бы любой второгодник: что в произведении может быть и идея, что автор может транслировать не только чувства, но и мысли, ....

Нет, Пиррон, так не честно. Вы вытащили из сотен страниц рассуждений Толстого об искусстве одно предложение и говорите, что это не полное, не точное, убогое и т.д. определение.
Попробуйте сами дать дефиницию искусства в две-три строки..

"Что такое искусство" Толстого мы уже сто раз обсуждали. Я тоже от этого сочинения не в восторге, но определение, которое Вы привели, всё-таки схватывает основное, по-моему
номер сообщения: 89-17-4804

159

Sad_Donkey

КМС

16.04.2012 | 12:31:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Sad_Donkey: Уважаемый Пиррон!.. В связи с этим хочу спросить у вас: правда ли, что Лев Николаевич ходил босой?

Да, ходил босой, но только в тех случаях, когда снимал башмаки.


Ну, это каждый может.

__________________________
Требуйте долива пива после отстоя пены
номер сообщения: 89-17-4805

160

vstorone


Витебск

16.04.2012 | 12:51:18
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Когда-то я посещал курс «Культурология». Преподаватель на первой же лекции сообщил, что культура – дело неопределенное. Есть около сотни определений культуры, сделанных более или менее известными людьми, ни одно из которых не может быть признано универсальным, общепринятым или лучшим. Никто до сих пор не смог дать четкого определения, с которым согласилось бы большинство наблюдателей.
Мне эта позиция представляется вполне разумной и обоснованной.

Современный классик очень точно описал эту ситуацию в рассказе «Борис Петрович»:
«Ну, ..., читал я вчера вашего Ленина, этот, как его, «Материализм и эмпириокритицизм». Ну это, …, вообще! Шесть определений материи - и все шесть ни к … не годятся!».
Думаю, что в вопросе искусства такой же бардак, как и в культуре. Очень многое значит вкусовщина и субъективная оценка. То, что в глазах Григория является произведением искусства, в глазах Пиррона является элементарным убожеством, и наоборот.
Единственное, что можно констатировать в такой ситуации, так это бессмысленность споров о том, чье искусство выше: Пирроново или Григорьево. Четких критериев нет. И чем жарче спор, тем меньший интерес он представляет для самого искусства.
номер сообщения: 89-17-4806

161

Pirron

16.04.2012 | 12:56:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron: Определение, по-моему, убогое. Совершенно замечательно, что Толстому не приходит на ум то, что сообразил бы любой второгодник: что в произведении может быть и идея, что автор может транслировать не только чувства, но и мысли, ....

Нет, Пиррон, так не честно. Вы вытащили из сотен страниц рассуждений Толстого об искусстве одно предложение и говорите, что это не полное, не точное, убогое и т.д. определение.
Попробуйте сами дать дефиницию искусства в две-три строки..

"Что такое искусство" Толстого мы уже сто раз обсуждали. Я тоже от этого сочинения не в восторге, но определение, которое Вы привели, всё-таки схватывает основное, по-моему

Я уже давал на КФ определение искусству в две строки. Но в ответ главный тамошний эстет облил меня грязью с ног до головы.Причем понять из его нечленораздельных высказываний можно было только одно: его привело в ярость то, что я посмел сам определить искусство, а не присоединился благоговейно к Толстому. Вот это определение: "Искусство - это особый, отличный от научного,философского и мифологического, способ моделирования реальности, в том числе и той реальности, которая именуется внутренним миром человека.Отличительный признак моделей искусства - их многозначность, подразумевающая бесконечное множество интерпретаций".Естественно, будь я всемирно известным писателем, вроде Старого Семена, это определение быстро расхватали бы на цитаты, а то и отлили бы золотыми буквами на мраморной доске... А так... Пришлось претерпеть поношения от таких дебилов, которые и понят-то не могут, о чем идет речь.
номер сообщения: 89-17-4807

162

bazar

16.04.2012 | 13:00:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну соцреализм-то не подразумевает "бесконечного множества интерпретаций", только единственно верное классовое. И он тоже искусство.
номер сообщения: 89-17-4808

163

Pirron

16.04.2012 | 13:10:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks:
Pirron: Как говорил Набоков: хороший читатель отождествляет себя не с героями, а с автором. Я бы дополнил: хороший читатель делает и то, и другое. Его чтение как бы происходит в двух планах: в низшем плане он сопереживает персонажам,в высшем наблюдает за работой автора - как он лепит характеры, как связывает события,как создает образы, как обращается с языком. И вот этот план для Толстого не существует.



Не совсем так

Люди, мало чуткие к искусству, думают часто, что художественное произведение составляет одно целое, потому что в нем действуют одни и те же лица, потому что все построено на одной завязке или описывается жизнь одного человека. Это несправедливо. Это только так кажется поверхностному наблюдателю: цемент, который связывает всякое художественное произведение в одно целое и оттого производит иллюзию отражения жизни, есть не единство лиц и положений, а единство самобытного нравственного отношения автора к предмету. В сущности, когда мы читаем или созерцаем художественное произведение нового автора, основной вопрос, возникающий в нашей душе, всегда такой: "Ну-ка, что ты за человек? И чем отличаешься от всех людей, которых я знаю, и что можешь мне сказать нового о том, как надо смотреть на нашу жизнь?" Что бы ни изображал художник: святых, разбойников, царей, лакеев - мы ищем и видим только душу самого художника. Если же это старый, уже знакомый писатель, то вопрос уже не в том, кто ты такой, а "ну-ка, что можешь ты сказать мне еще нового? с какой новой стороны теперь ты осветишь мне жизнь?"
Предисловие к сочинениям Гюи Де Мопассана 1894


Правда, его волновала исключительно нравственная сторона дела.

И потому писатель, который не имеет ясного, определенного и нового взгляда на мир, и тем более тот, который считает, что этого даже не нужно, не может дать художественного произведения. Он может много и прекрасно писать, но художественного произведения не будет.

Понятно, Макс, что мы имеем дело все-таки не с подпоручиком Дубом, а с Толстым. Он высказал за свою жизнь много и исключительно верного об искусстве. Пока мы просто обсуждали его определение. В данном же случае он высказывает почти то же самле, что я ему, в ответ на его убогое определение, и возразил.
номер сообщения: 89-17-4809

164

LB


Петербург

16.04.2012 | 13:18:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: "Искусство - это особый, отличный от научного,философского и мифологического, способ моделирования реальности, в том числе и той реальности, которая именуется внутренним миром человека.Отличительный признак моделей искусства - их многозначность, подразумевающая бесконечное множество интерпретаций".

Живописец "смоделировал" куст сирени. Дальше что? Из чего старался, душу, можно сказать, вкладывал?
номер сообщения: 89-17-4810

165

Pirron

16.04.2012 | 13:23:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Ну соцреализм-то не подразумевает "бесконечного множества интерпретаций", только единственно верное классовое. И он тоже искусство.

Ну, нет. Это наиболее тупые идеологи так интерпретировали соцреализм. На самом деле Горький, например, так же многозначен, как и любой другой большой художник.Вообще в марксистской эстетике было много течений. Брехт, например, соглашался с русскими формалистами в том, что цель искусства - остранение.Но остранение это не должно быть безыдейным. Оно должно быть подчинено классовой борьбе.Следует так остранить буржуазные социальные отношения, чтобы они перестали быть разумеющимися сами собой. Чтобы читатель увидел их чистыми глазами и ужаснулся.
номер сообщения: 89-17-4811

166

Pirron

16.04.2012 | 13:29:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron: "Искусство - это особый, отличный от научного,философского и мифологического, способ моделирования реальности, в том числе и той реальности, которая именуется внутренним миром человека.Отличительный признак моделей искусства - их многозначность, подразумевающая бесконечное множество интерпретаций".

Живописец "смоделировал" куст сирени. Дальше что? Из чего старался, душу, можно сказать, вкладывал?

Смотря какой живописец.Если живописец - великий, то, по Хайдеггеру, только после этого вы и увидите куст сирени таким, каков он есть на самом деле.А я бы сказал немного по-другому: он смоделировал не куст сирени, он смоделировал мир,выразил свое мироощущение и миропонимание, нарисовав куст сирени.
номер сообщения: 89-17-4812

167

LB


Петербург

16.04.2012 | 13:59:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
LB:
Pirron: "Искусство - это особый, отличный от научного,философского и мифологического, способ моделирования реальности, в том числе и той реальности, которая именуется внутренним миром человека.Отличительный признак моделей искусства - их многозначность, подразумевающая бесконечное множество интерпретаций".

Живописец "смоделировал" куст сирени. Дальше что? Из чего старался, душу, можно сказать, вкладывал?

Смотря какой живописец.Если живописец - великий, то, по Хайдеггеру, только после этого вы и увидите куст сирени таким, каков он есть на самом деле.А я бы сказал немного по-другому: он смоделировал не куст сирени, он смоделировал мир,выразил свое мироощущение и миропонимание, нарисовав куст сирени.


Что значит - "каков он есть на самом деле"? Что угодно, только не это - искусство вещами "сами по себе" не интересуется.
Да "выразил свое мироощущение и миропонимание", но я опять спрошу: зачем? Отвечая на этот вопрос, Вы неизбежно повторите сказанное Л.Н. Но и это будет не полным ответом, по-моему.
номер сообщения: 89-17-4813

168

Pirron

16.04.2012 | 14:25:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron:
LB:
Pirron: "Искусство - это особый, отличный от научного,философского и мифологического, способ моделирования реальности, в том числе и той реальности, которая именуется внутренним миром человека.Отличительный признак моделей искусства - их многозначность, подразумевающая бесконечное множество интерпретаций".

Живописец "смоделировал" куст сирени. Дальше что? Из чего старался, душу, можно сказать, вкладывал?

Смотря какой живописец.Если живописец - великий, то, по Хайдеггеру, только после этого вы и увидите куст сирени таким, каков он есть на самом деле.А я бы сказал немного по-другому: он смоделировал не куст сирени, он смоделировал мир,выразил свое мироощущение и миропонимание, нарисовав куст сирени.


Что значит - "каков он есть на самом деле"? Что угодно, только не это - искусство вещами "сами по себе" не интересуется.
Да "выразил свое мироощущение и миропонимание", но я опять спрошу: зачем? Отвечая на этот вопрос, Вы неизбежно повторите сказанное Л.Н. Но и это будет не полным ответом, по-моему.

Насчет вещей самих по себе - это спорный вопрос. По Шопенгауэру оно только ими и занимается. А насчет того, что я неизбежно повторю сказанное ЛН - я вообще не понял. Художник выразил свое миропонимание для того, чтобы заразить меня своими чувствами? Это все равно, что есть всю утку для того, чтобы съесть запеченные в ней яблоки. Вообще существует множество более эффективных способов заражать своими чувствами, чем искусство. Гитлер на массовых митингах заражал своими чувствами стони тысяч людей. И они при этом, как и предписано Толстым, ощущали свое единение с ним и друг с другом. Занимался он при этом искусством? Или закадычные друзья во время общения - заражают ли они друг друга своими чувствами, только обмениваясь элегиями и автопортретами? Если бы искусство существовало только для этого, то оно никогда бы и не возникло, ибо нет нужды ехать из Москвы в Балашиху через Воркуту.
номер сообщения: 89-17-4814

169

LB


Петербург

16.04.2012 | 17:17:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если определение Толстого перевести на сухой, формальный язык современной науки, то получим, примерно, следующее:
Основной функцией искусства является передача эстетической информации.
(вопрос - зачем? по-прежнему остается за скобками.)
номер сообщения: 89-17-4817

170

Хайдук

16.04.2012 | 19:23:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Правильно ЛН говорит про чувства (вкл. к идеям), а то иначе сами по себе идеи искусства не колышут
номер сообщения: 89-17-4825

171

Хайдук

16.04.2012 | 19:26:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Вот рабочее определение искусства: искусство - это особый, отличный от научного, философского и мифологического, способ моделирования реальности, в том числе и той реальности, которая именуется внутренним миром человека. Модели искусства, в отличие от научных, принципиально многозначны, то есть подразумевают бесконечное множество интерпретаций.

Никак не могу согласиться - никаких моделей и никаких (объективных) реальностей нет. Субъективно нами воспринимаемый внутрений наш мир не имеет смысла обзывать реальностью. Сообщаем друг другу впечатляющие нас самих состояния (души) и надеемся встретить понимания и сочувствия, вот и всё. Ничего не норовим познать никакими моделями, искусство директно, what you see is what you get
номер сообщения: 89-17-4826

172

Vova17

кмс

16.04.2012 | 21:02:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Вообще человек, читающий для того, чтобы заразиться чувствами - это примитив, стоящий на низшем уровне развития. Как говорил Набоков: хороший читатель отождествляет себя не с героями, а с автором. Я бы дополнил: хороший читатель делает и то, и другое. Его чтение как бы происходит в двух планах: в низшем плане он сопереживает персонажам,в высшем наблюдает за работой автора - как он лепит характеры, как связывает события,как создает образы, как обращается с языком. И вот этот план для Толстого не существует.
зы. А чувства сами по себе, не имея никакой иной цели, передавать действительно незачем. Сидеть и бестолку испытывать то тоску, то радость, то умиление, то негодование - это занятие для потребителей мыльных опер.

Вы, Пиррон, прекрасно изложили суть неудачного определения искусства графом. И все же я с вами не совсем согласен. На мой взгляд, вы чрезмерно резко разъединяете мысли и чувства. На самом деле они очень тесно связаны и их отделить бывает труднее, чем морскую воду от речной в известном эзоповском примере. Взять хотя бы нашего главного толстоведа. Вспомните какую бурю чувств вызывает у него любая мысль Бердяева. В хорошем (а может и в любом) художественном произведении чувства - это своеобразная почва из которой произрастают прекрасные побеги мыслей.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-17-4829

173

Roger

16.04.2012 | 21:24:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks:
Предисловие к сочинениям Гюи Де Мопассана 1894


Правда, его волновала исключительно нравственная сторона дела.

И потому писатель, который не имеет ясного, определенного и нового взгляда на мир, и тем более тот, который считает, что этого даже не нужно, не может дать художественного произведения. Он может много и прекрасно писать, но художественного произведения не будет.

Кстати, если я правильно помню это предисловие (его рекомендовал Григорий как образец литературной критики), Мопассан как раз по этому критерию не прошёл.

Upd. Нет, посмотрел сейчас, не прошли ранние рассказы и поздние романы Мопассана, ибо в них он "не имеет правильного, нравственного, отношения к предмету".
номер сообщения: 89-17-4830

174

Roger

16.04.2012 | 21:47:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: "Искусство есть деятельность человеческая, состоящая в том,что один человек сознательно известными внешними знаками передает другим испытываемые им чувства, а другие люди заражаются этими чувствами и переживают их."Л.Н.Тослтой

Вообще, Толстой считает истинное искусство квантуемым (либо есть, либо нет), универсальным и однозначным, то есть истинное искусство единственным образом передаёт чувства писателя читателю.

Из универсальности и однозначности искусства есть важные следствия:
а) Если Толстой чего-то не понимает и не разделяет, то это искусством не является (отсюда охота на Шекспира),
б) Если кто-то говорит, что понимает Шекспира, то эта мерзкая гадина нагло врёт,
в) Если кто-нибудь понимает истинное произведение искусства отлично от Толстого, то эта подлая мразь пьяно бредит.
номер сообщения: 89-17-4831

175

Pirron

16.04.2012 | 22:58:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Если определение Толстого перевести на сухой, формальный язык современной науки, то получим, примерно, следующее:
Основной функцией искусства является передача эстетической информации.
(вопрос - зачем? по-прежнему остается за скобками.)

Вы меня удивляете, ЛБ. Против такого определения я бы ничего не имел. Но причем здесь Толстой? Какой же может быть обмен художественной информацией путем простого обмена эмоциями? Так обмениваются информацией животные, а не люди. Собака испытывает раздражение и лает. Другая собака, услышав ее лай, тоже начинает испытывать раздражение и лаять. Если верить вам и Толстому, это - искусство. В том-то и дело, что Толстой ухватывает очень важную сторону искусства, но упускает все остальные. Его определение похоже на прекрасную статую, лишенную головы.
номер сообщения: 89-17-4832

176

Pirron

16.04.2012 | 23:20:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Pirron: "Искусство есть деятельность человеческая, состоящая в том,что один человек сознательно известными внешними знаками передает другим испытываемые им чувства, а другие люди заражаются этими чувствами и переживают их."Л.Н.Тослтой

Вообще, Толстой считает истинное искусство квантуемым (либо есть, либо нет), универсальным и однозначным, то есть истинное искусство единственным образом передаёт чувства писателя читателю.

Из универсальности и однозначности искусства есть важные следствия:
а) Если Толстой чего-то не понимает и не разделяет, то это искусством не является (отсюда охота на Шекспира),
б) Если кто-то говорит, что понимает Шекспира, то эта мерзкая гадина нагло врёт,
в) Если кто-нибудь понимает истинное произведение искусства отлично от Толстого, то эта подлая мразь пьяно бредит.

Об этом я пытался, Роджер,говорить нашему главному толстоведу на КФ. В ответ он сделал эти вот самые выводы, в этих же самых выражениях. Правда, еще добавил, что я мудак и умственное убожество. Тамошняя фауна отнеслась к его реакции не без сочувствия.На самом деле Толстой исходит действительно из наивно-утопического представления, что чувства, которые испытывал автор, совершенно точно отображаются абсолютно одинаковым образом в душах миллионов людей.Это, мягко говоря, представление грубо приблизительное.Не знаю, какие эмоции испытывал во время сочинения своих трагедий Шекспир, но, думается мне, что не те, которые испытывали во время их чтения Толстой и толстовед.Мне даже кажется, что и Толстой, сочиняя Каренину, чувствовал совсем не то, что довелось потом испытать толстоведу и Воронцовой.
номер сообщения: 89-17-4833

177

LB


Петербург

16.04.2012 | 23:46:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
LB: Если определение Толстого перевести на сухой, формальный язык современной науки, то получим, примерно, следующее:
Основной функцией искусства является передача эстетической информации.
(вопрос - зачем? по-прежнему остается за скобками.)

Вы меня удивляете, ЛБ. Против такого определения я бы ничего не имел. Но причем здесь Толстой? Какой же может быть обмен художественной информацией путем простого обмена эмоциями? Так обмениваются информацией животные, а не люди. Собака испытывает раздражение и лает. Другая собака, услышав ее лай, тоже начинает испытывать раздражение и лаять. Если верить вам и Толстому, это - искусство. В том-то и дело, что Толстой ухватывает очень важную сторону искусства, но упускает все остальные. Его определение похоже на прекрасную статую, лишенную головы.


Заразить кого-либо чем-либо - хоть корью, хоть эстетическим чувством - невозможно, не передавая возбудителей этой "заразы". Неужели Толстому надо было как-то специально объяснять очевидное, само собой разумеющееся в предельно коротком определение искусства?
Может быть Вы правы, а мне просто в голову не пришло, что Толстой говорит о передаче 'голых' чувств
Есть однако такое искусство как музыка...
номер сообщения: 89-17-4834

178

Pirron

16.04.2012 | 23:57:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Если определение Толстого перевести на сухой, формальный язык современной науки, то получим, примерно, следующее:
Основной функцией искусства является передача эстетической информации.
(вопрос - зачем? по-прежнему остается за скобками.)

Приверженцы искусства обычно недолюбливают эстетику. Этот феномен легко
поддается объяснению. Эстетика старается приручить и оседлать крутонравого
Пегаса; она стремится уловить сетью определений неистощимую, многоцветную
суть художественности. Эстетика - это квадратура круга, а следовательно,
занятие довольно унылое.
Прекрасное нельзя сковать рамками концепции, оно текуче, оно найдет
щель и улетучится, как те низшие духи, за которыми тщетно охотился
какой-нибудь чернокнижник, чтобы навсегда заключить их в свои пузатые
реторты. Бывает, не успеваем мы с трудом запереть чемодан, как выясняется,
что что-то забыто, и приходится снова отпирать и снова запирать его - и так
до бесконечности. То же и в эстетике, с той лишь разницей, что забывают
всегда самое главное.

... В искусстве царит чувственное восприятие, и в иерархии
этого царства интеллект воплощает все плебейское и вульгарное, таков его
статус. В науке и морали владычествует концепция; ее воля - закон, она
созидает и организует. В искусстве она лишь поводырь, ориентир, как эти
нелепые указующие персты: "К таможне - прямо", намалеванные по распоряжению
муниципалитета перед въездом в любой испанский город.
Этим и объясняется презрительное отношение почитателей искусства к
эстетике; она кажется им филистерской, формальной, плоской, бесплодной и
сухой...

Хосе Ортега-И-Гассет
номер сообщения: 89-17-4835

179

Pirron

17.04.2012 | 00:20:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ибо произведение искусства, как и пейзаж, раскрывается во всей своей
красоте, лишь когда на него смотрят с определенной точки. Более того, думаю,
что в целях спасения музыки и живописи от грозящего им краха следует
безотлагательно разработать учение об их восприятии, систему приемов
наслаждения искусством - искусство об искусстве.
Но, оставив в стороне столь сложную задачу, я хотел бы только отметить,
что, наслаждаясь музыкой, человеческая душа может пребывать в двух
перемежающихся состояниях. Некоторые современные психологи называют эти
состояния "центробежной" и "центростремительной" сосредоточенностью.
Иногда из самой сокровенной глубины вдруг пробивается родник
упоительных воспоминаний. Тогда мы словно замыкаемся для внешнего мира и,
уйдя в себя, прислушиваемся к потаенному журчанию, следим, как трепетно
распускается в душе цветок памяти. Это состояние и есть центростремительная
сосредоточенность. Но когда за окном неожиданно раздаются пистолетные
выстрелы, мы, словно очнувшись, поднимаемся из глубины на поверхность и,
выйдя на балкон, всеми пятью чувствами жадно впитываем подробности
происходящего на улице. Этот вид сосредоточенности называется центробежным.
...Так вот: слушая скрипичный романс Бетховена или какую-нибудь другую
характерно романтическую пьесу и наслаждаясь ею, мы сосредоточиваемся на
себе. Отвернувшись (фигурально выражаясь) от того, что происходит со
скрипкой, мы погружаемся в поток эмоций, которые она в нас вызывает. Нас
привлекает не музыка как таковая, а ее механический отзвук в нас,
сентиментальное облачко радужной пыли, поднятое в душе чередой проворных
звуков. Таким образом, мы наслаждаемся не столько музыкой, сколько сами
собой. В музыке подобного рода звуки лишь предлог, средство, толчок,
помогающий возникновению в нас потока зыбких эмоций. Эстетическая ценность,
следовательно, заключается в большей степени в них, чем в объективном
музыкальном рисунке, чем в смятенном музыкальном эхо, населившем скрипичную
деку. Я бы сказал, что, слушая бетховенский романс, мы слышим песнь
собственной души.
Музыка Дебюсси и Стравинского предполагает совсем иное внутреннее
состояние. Вместо того чтобы прислушиваться к сентиментальным отзвукам в
собственной душе, мы сосредоточиваем слух и все наше внимание на самих
звуках, на том дивном, волшебном, что происходит в оркестре. Мы перебираем
звуковые оттенки, смакуем их, оцениваем их цвет и даже, быть может, форму.
Эта музыка есть нечто внешнее, некий удаленный, расположенный вне нашего я
объект, по отношению к которому мы выступаем в чисто созерцательной роли.
Наслаждаясь новой музыкой, мы сосредоточиваемся вовне. И она сама, а не ее
отзвук интересует нас.
Из этих наблюдений можно извлечь немало весьма полезных уроков. Пусть
даже я ничего не понимаю в музыке (а насчет этого читатель может ни минуты
не сомневаться), я все же осмелюсь порекомендовать их молодым музыкальным
критикам.
Что до меня, то позволю себе напоследок сделать один вывод: любой
художественный стиль, существующий за счет эффектов, возникающих от
механического воздействия на зрителя, по сути своей принадлежит к низшим
формам искусства. Мелодрама, фельетон и порнографические романы - образцы
крайних форм механического воздействия. Показательно, что по силе эффекта,
по способности захватить, увлечь ничто не сравнится с ними. И это
доказывает, как ошибочно оценивать произведение по тому, насколько оно
захватывающе, насколько способно подчинить себе человека. Будь это так,.
высшими жанрами искусства считались бы щекотка и алкоголь.
Нет, любое удовольствие, передающееся механически, внушаемое извне, -
ничтожно, ибо бессознательно. В данном случае мы наслаждаемся не самим
произведением, а слепой силой эффекта. Сталкиваясь, атомы разлетаются в
пустоте; но причина их движения им неведома. Искусство не серия
столкновений, а созерцание. Этот факт предполагает дистанцию между
созерцателем и предметом созерцания. Красота - высшая форма ясности и
благородства - требует этой дистанции.

Хосе Ортега - И - Гассет
номер сообщения: 89-17-4836

180

Pirron

17.04.2012 | 00:24:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Собственно, к двум предыдущим постам я отношения не имею.Их написал моя жена, пока я играл с сыном в бильярд.Я их даже еще не читал.
номер сообщения: 89-17-4838

181

chich

раввин

17.04.2012 | 00:27:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы, что же, почтенный Пиррон, женаты сразу на обеих? и на Ортеге, и на Гассете?
номер сообщения: 89-17-4840