|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: По-моему, люди, у которых в головах все разложено по полочкам и отсутствуют противоречия, скучны и не интересны.
Им незачем и не о чем думать. |
область того, что еще не знаешь - всегда бесконечна. и для того, что бы там было, о чем подумать, совершенно не обязательно иметь противоречия в предыдущем знании)
| Если ни что другое, кроме идеи Бога (равно как и любви и тяги к красоте) не способно побудить человека совершать необходимое, то можем ли мы, имеем ли право считать эту идею не истинной и не объективной? |
ну уж простите - или это необходимо, и этому подчиняются даже бессмертные боги - или "надо побуждать". одно исключает другое, по определению. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31747 |
|
|
|
|
saluki:
да, но опять же)
| Заратустра говорит: «Ты называешь себя свободным? Я хочу знать господствующую над тобой идею, а не только то, что ты с себя сбросил иго. Есть и такие, которые потеряли последнюю цену, сбросив свое рабство... Свободен от чего? Какое дело до этого Заратустре? Но твое око ясно должно поведать мне: свободен для чего? Можешь ли ты сам себе дать свое добро и зло и повесить над собой свою волю, как закон?» |
надо заметить, что человечество идет именно этой дорогой. |
Гордыня все это. Не на чем не основанная. Так можно рассуждать, лежа на печи с бабой под боком и пирогом в руках. А как чуть случись что-нибудь неприятное, жрать к примеру нечего, так философствование обычно сразу и кончается.
Не буду спорить, сам Ницше готов был соответствовать своей философии. Жизнь его была не сахар. Но не даром он не раз сокрушался о своем глубоком одиночестве. Вся эта мелкобуржуазная сытость и комфорт, к чему стремиться подавляющее большинство современного человечества, уж никак не соответствовали темному и неспокойному духу Ницше.
Вот его собственные слова, обращенные в письме к одному из друзей.
| Если бы я мог довести до Тебя в словах моё чувство одиночества! Ни среди живых, ни среди мёртвых нет у меня никого, с кем я чувствовал бы себя родным. Это неописуемо жутко, и только то, что я изловчился сносить это чувство и с детских лет постепенно развивал его в себе, внушает мне уверенность в том, что я ещё не конченый человек. — В остальном задача, ради которой я живу, лежит передо мной в полной ясности — как некий factum неописуемой скорби, но просветлённой сознанием того, что в нём таится величие, если только задаче смертного было когда-либо присуще величие. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31749 |
|
|
|
|
| Pirron: Стыдно интеллектуалу 21 века вообще не быть знакомым с таким грандиозным феноменом, как философия Ницше. |
Чё в ней грандиозного-то, Пиррон?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31750 |
|
|
|
|
| Pirron: возможно, я еще стану материалистом. Но пока я скорее идеалист. |
Это ложная дилемма, Пиррон, материалист - идеалист, кого она колышет?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31751 |
|
|
|
|
LB: люди, у которых в головах все разложено по полочкам и отсутствуют противоречия, скучны и не интересны.
Им незачем и не о чем думать. |
Не бывает таких людей, ЛБ, это игрушечная, нереалистическая модель |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31752 |
|
|
|
|
Кстати, Достоевский художественно проанализировал тезис:
| Можешь ли ты сам себе дать свое добро и зло и повесить над собой свою волю, как закон?» |
в образах Раскольникова и Кириллова.
Мол, тварь я дрожащая, или право имею... Стоит ли говорить к какому выводу пришел Федор Михайлович.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31753 |
|
|
|
|
Vova17: Кстати, Достоевский художественно проанализировал тезис:
| Можешь ли ты сам себе дать свое добро и зло и повесить над собой свою волю, как закон?» |
в образах Раскольникова и Кириллова.
Мол, тварь я дрожащая, или право имею... Стоит ли говорить к какому выводу пришел Федор Михайлович. |
К ошибочному, скорее всего . А Ваш ответ каков, Вова17? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31754 |
|
|
|
|
LB: Биологическая эволюция снабдила созданную ею человеческую популяцию мощным творческим потенциалом. Но преобразованный людьми мир уже слишком далеко ушел от той реальности, в которой, и для совершенствования которой был создан человек. Этот новый мир нуждается в творческой мощи, намного превосходящей возможности людей.
Новая, ‘постбиологическая’ эволюция давно началась Она призвана создать новую, неведомую нам и непредставимую сегодня форму творчества.
Человеческая фантазия ограничена и в представлении будущего не идет дальше сверхмощных компьютеров, роботов – ‘терминаторов’ и коллективной памяти, подобной Интернету Каким он будет, этот носитель творческой мощи будущего? Не знаю. Но думаю, что он будет иметь мало общего с нашими компьютерами и роботами-автоматами из фантастических романов.
И тем не менее, создавать эту ‘новую форму творчества’ придется нам и нашим потомках. Кому же еще? Поэтому чрезвычайно важно иметь правильные, адекватные знания о сущности и механизмах творчества.
И избавляться от мифов, одним из которых является представление о строгой рациональности творчества. |
За исключением выделенного лучше избавляться от предшествующих мифов |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31755 |
|
|
|
|
| Vova17: Гордыня все это. Не на чем не основанная. |
существуют разные точки зрения по данному вопросу, к счастью. я, например, считаю ни на чем не основанной гордыней утверждение о том, что человек есть цель творения; а вот способность человека самого производить акты творения, как минимум, собственной системы ценностей я полагаю не только доблестью, но и до некоторой степени - смыслом жизни)
то, что Родион Романович Раскольников не был способен к такому образу поведения - очевидно: малолетний невростеник остается таковым вне зависимости от его философии. не надо делать вид, что этот герой, придуманный лет за 20 до "заратустры", имеет к философии Ницше хоть какое-то отношение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31759 |
|
|
|
|
| saluki: малолетний невростеник остается таковым вне зависимости от его философии. |
Чем точнее разочаровал знаменитый персонаж? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31761 |
|
|
|
|
saluki: LB: По-моему, люди, у которых в головах все разложено по полочкам и отсутствуют противоречия, скучны и не интересны.
Им незачем и не о чем думать. |
область того, что еще не знаешь - всегда бесконечна. и для того, что бы там было, о чем подумать, совершенно не обязательно иметь противоречия в предыдущем знании)
|
Именно потому, что “область того, что еще не знаешь - всегда бесконечна’, люди нуждаются в критериях отбора и ориентирах познания. И где же искать эти критерии и ориентиры, как ни в наличном знании - его противоречиях и потребностях?
saluki:
| Если ни что другое, кроме идеи Бога (равно как и любви и тяги к красоте) не способно побудить человека совершать необходимое, то можем ли мы, имеем ли право считать эту идею не истинной и не объективной? |
ну уж простите - или это необходимо, и этому подчиняются даже бессмертные боги - или "надо побуждать". одно исключает другое, по определению. |
Не прощу, ибо посягает на устои.
За бессмертных богов не скажу, но человек без побудительных сил, вынуждающих его совершать необходимое, жить (что тоже есть необходимость) не может.
Как говорил Лев Толстой, чтобы идти тысячу верст, человек должен быть уверен, что что-то хорошее есть за этой тысячью верст.
Да что там – простой смертный даже к дантисту не пойдет, если его больной зуб не будет болеть, и питаться перестанет, лишившись аппетита.
Не говоря уже о таких высоких материях как нравственность, невозможная без человеческих чувств. А для многих (пока еще) людей – и без веры в Бога. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31764 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: люди, у которых в головах все разложено по полочкам и отсутствуют противоречия, скучны и не интересны.
Им незачем и не о чем думать. |
Не бывает таких людей, ЛБ, это игрушечная, нереалистическая модель |
Ну, не знаю. Но среди наших форумчан таких точно нет, хотя некоторые из них и утверждают, что они именно таковы.
Но по-моему, сам факт их участия в нашей дискуссии опровергает эти их слова |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31765 |
|
|
|
|
Vova17: Кстати, Достоевский художественно проанализировал тезис:
| Можешь ли ты сам себе дать свое добро и зло и повесить над собой свою волю, как закон?» |
в образах Раскольникова и Кириллова.
Мол, тварь я дрожащая, или право имею... Стоит ли говорить к какому выводу пришел Федор Михайлович. |
Лично я прекрасно сумел себе дать закон, несмотря на кликушеские завывания Достоевского. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31766 |
|
|
|
|
| ЛБ, как раз те люди, которые умеют мыслить, не запутываясь все время в противоречиях и не блуждая бестолку в трех соснах - самые интересные собеседники. Собственно, этим умением обладали все великие философы - даже, как это ни странно, шарлатан Гегель. Да и великие писатели этим умением не были обделены. И на нашем форуме есть люди, обладающие ясным, логичным, сильным мышлением - Роджер, к примеру. Как раз его-то посты всегда интересны и информативны. Так что путаное мышление - это не бог весть какое достоинство. Не это делает человека интересным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31767 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Вы бы навели, ЛБ, хоть какой-то порядок в своем мышлении. А то в одном посте человек у вас - скромный потомок обезьяноподобного предка, чей животный эгоизм мешает ему даже реализовать незамысловатые идеалы социализма. И уже в следующем посте человек - образ и подобие божие, призванный продолжать божественное творение. Полный, как говорится, бардак. Уж извините, что не сдержался. |
По-моему, люди, у которых в головах все разложено по полочкам и отсутствуют противоречия, скучны и не интересны.
Им незачем и не о чем думать.
--------------------
Если ни что другое, кроме идеи Бога (равно как и любви и тяги к красоте) не способно побудить человека совершать необходимое, то можем ли мы, имеем ли право считать эту идею не истинной и не объективной? |
Нам надо, во-первых, выяснить, какой смысл вы вкладываете в понятие "совершать необходимое". Во-вторых,выяснить, действительно ли верующие всегда совершают необходимое. В-третьих, выяснить, действительно ли неверующие в принципе не в состоянии совершать необходимое. Если ваши предположения подтвердятся, то мы сможем утверждать полезность идеи бога. Но не ее объективную истинность, поскольку это совсем другая песня.
Мой личный опыт общения с верующими(главным образом - пятидесятниками, баптистами и Свидетелями Иеговы)свидетельствует о том, что вера побуждает их делать бессмысленные телодвижения(исполнять ритуалы),бормотать часами одни и те же словосочетания(молиться), время от время отказываться от мясной пищи, толковать вкривь и вкось "священные" тексты и горланить дурными голосами довольно-таки дурацкие песнопения во славу божию:
Ты раз-ве-се-лил
Душу мааа-ю
Я тебе, Гас-подь
Пааа-ю хвалу!
В обыденной жизни они ничем не отличаются от своих маловерных собратьев:руководствуются,главным образом, животным эгоизмом, но изредка проявляют и талант сострадания - если он вообще присущ им от природы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31768 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Кстати, Достоевский художественно проанализировал тезис:
| Можешь ли ты сам себе дать свое добро и зло и повесить над собой свою волю, как закон?» |
в образах Раскольникова и Кириллова.
Мол, тварь я дрожащая, или право имею... Стоит ли говорить к какому выводу пришел Федор Михайлович. |
Лично я прекрасно сумел себе дать закон, несмотря на кликушеские завывания Достоевского. |
Извините, что вмешиваюсь.
Почему Вы, ув. Пиррон, о других только по себе судите? Мне кажется, что это неконструктивно.
Вот, например, мы с Вами в Бога не верим. Но многие другие верят. И среди них есть весьма умные и достойные люди. А в былые времена практически все верили, даже Дарвин. Такова действительность. А все действительное, как утверждал Гегель, разумно. И не лучше ли нам задуматься о причинах и основаниях веры, чем кричать на всех углах, что Бога нет?
Или другой пример. Мы с Вами курим. Нас за это ругают, всячески теснят и обижают. И не лучше ли им не твердить до бесконечности о вреде курения, а задуматься о причинах, по которым миллионы людей курят, несмотря на все увещевания и запреты? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31769 |
|
|
|
|
Хайдук: Vova17: Кстати, Достоевский художественно проанализировал тезис:
| Можешь ли ты сам себе дать свое добро и зло и повесить над собой свою волю, как закон?» |
в образах Раскольникова и Кириллова.
Мол, тварь я дрожащая, или право имею... Стоит ли говорить к какому выводу пришел Федор Михайлович. |
К ошибочному, скорее всего . А Ваш ответ каков, Вова17? |
Я на стороне Достоевского. Для нормального человека, не отморозка какого-нибудь, вето на некоторые поступки безусловно существует.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31771 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук: Vova17: Кстати, Достоевский художественно проанализировал тезис:
| Можешь ли ты сам себе дать свое добро и зло и повесить над собой свою волю, как закон?» |
в образах Раскольникова и Кириллова.
Мол, тварь я дрожащая, или право имею... Стоит ли говорить к какому выводу пришел Федор Михайлович. |
К ошибочному, скорее всего . А Ваш ответ каков, Вова17? |
Я на стороне Достоевского. Для нормального человека, не отморозка какого-нибудь, вето на некоторые поступки безусловно существует. |
Но Достоевский утверждает, что атеизм с необходимостью превращает человека в отморозка, что атеист не может не жить по принципу "все позволено". Весь мой жизненный опыт восстает против этого утверждения. Мне оно представляется просто подлым и глупым. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31773 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Кстати, Достоевский художественно проанализировал тезис:
| Можешь ли ты сам себе дать свое добро и зло и повесить над собой свою волю, как закон?» |
в образах Раскольникова и Кириллова.
Мол, тварь я дрожащая, или право имею... Стоит ли говорить к какому выводу пришел Федор Михайлович. |
Лично я прекрасно сумел себе дать закон, несмотря на кликушеские завывания Достоевского. |
Закон закону рознь. Надеюсь, вы не стали тестировать крепость своего духа на какой-нибудь немецкой бабушке процентщице.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31774 |
|
|
|
|
Pirron:
Но Достоевский утверждает, что атеизм с необходимостью превращает человека в отморозка, что атеист не может не жить по принципу "все позволено". Весь мой жизненный опыт восстает против этого утверждения. Мне оно представляется просто подлым и глупым. |
Делайте поправку на время. Во времена ФМ может так и было в большинстве случаев, т.к. атеизм в те времена граничил с общественным вызовом.
С другой стороны, может быть наш национальный гений прав и сегодня. Вполне возможно, что от сваливания в духовную пропасть удерживает, даже атеистов, Божья искра, о которой он и не думает и, как ему кажется, ее не ощущает.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31775 |
|
|
|
|
Пиррон, вы как специалист по Ницше, выскажете свое экспертное мнение.
Чужда или нет современному западному обществу философия Ницше?
Был ли бы и сегодня он так же духовно одинок?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31776 |
|
|
|
|
Vova17: Пиррон, вы как специалист по Ницше, выскажете свое экспертное мнение.
Чужда или нет современному западному обществу философия Ницше?
Был ли бы и сегодня он так же духовно одинок? |
В Германии, среди немецких интеллектуалов, нет более популярного философа, чем Ницше. Он считается центральной фигурой в развитии философской мысли новейшего времени. Не сойди он с ума, он еще при жизни пережил бы все прелести шумной славы, бешеной популярности. А что касается прижизненного одночества... Оно было его собственным духовным выбором. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31777 |
|
|
|
|
| Pirron: ЛБ, как раз те люди, которые умеют мыслить, не запутываясь все время в противоречиях и не блуждая бестолку в трех соснах - самые интересные собеседники. Собственно, этим умением обладали все великие философы - даже, как это ни странно, шарлатан Гегель. Да и великие писатели этим умением не были обделены. И на нашем форуме есть люди, обладающие ясным, логичным, сильным мышлением - Роджер, к примеру. Как раз его-то посты всегда интересны и информативны. Так что путаное мышление - это не бог весть какое достоинство. Не это делает человека интересным. |
Относительно постов Роджера совершенно с Вами согласен.
Но далеко не все стороны реальной жизни могут быть отражены четким и ясным, приятным глазу образом. Толстой велик, но не менее велик и Достоевский. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31778 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Но Достоевский утверждает, что атеизм с необходимостью превращает человека в отморозка, что атеист не может не жить по принципу "все позволено". Весь мой жизненный опыт восстает против этого утверждения. Мне оно представляется просто подлым и глупым. |
Делайте поправку на время. Во времена ФМ может так и было в большинстве случаев, т.к. атеизм в те времена граничил с общественным вызовом.
С другой стороны, может быть наш национальный гений прав и сегодня. Вполне возможно, что от сваливания в духовную пропасть удерживает, даже атеистов, Божья искра, о которой он и не думает и, как ему кажется, ее не ощущает. |
Мне трудно оперировать такими понятиями, как "божья искра". Я не вижу в этом понятии никакого смысла. Я думаю, что христианин, верящий в то, что все душевнобольные одержимы бесами, что каждый паралитик - отпетый негодяй, которого Господь покарал за его грехи, что все мусульмане - служители дьявола, что большая часть человечества вполне заслуженно будет обречена вечным пыткам - я думаю, он значительно ближе к духовной пропасти, чем атеист. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31779 |
|
|
|
|
| Pirron: ЛБ, как раз те люди, которые умеют мыслить, не запутываясь все время в противоречиях и не блуждая бестолку в трех соснах - самые интересные собеседники. Собственно, этим умением обладали все великие философы - даже, как это ни странно, шарлатан Гегель. Да и великие писатели этим умением не были обделены. И на нашем форуме есть люди, обладающие ясным, логичным, сильным мышлением - Роджер, к примеру. Как раз его-то посты всегда интересны и информативны. Так что путаное мышление - это не бог весть какое достоинство. Не это делает человека интересным. |
Спорный вопрос. Здесь очень важны оттенки. Если человек ясно мыслит и четко излагает - это одно, а если для него все в жизни ясно и нет никаких нигде загадок - это другое. Всезнайки у меня всегда вызывают подозрения.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31780 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Пиррон, вы как специалист по Ницше, выскажете свое экспертное мнение.
Чужда или нет современному западному обществу философия Ницше?
Был ли бы и сегодня он так же духовно одинок? |
В Германии, среди немецких интеллектуалов, нет более популярного философа, чем Ницше. Он считается центральной фигурой в развитии философской мысли новейшего времени. |
Значит современные немецкие интеллектуалы идут дикими путями Заратустры. Не ожидал.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31782 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: ЛБ, как раз те люди, которые умеют мыслить, не запутываясь все время в противоречиях и не блуждая бестолку в трех соснах - самые интересные собеседники. Собственно, этим умением обладали все великие философы - даже, как это ни странно, шарлатан Гегель. Да и великие писатели этим умением не были обделены. И на нашем форуме есть люди, обладающие ясным, логичным, сильным мышлением - Роджер, к примеру. Как раз его-то посты всегда интересны и информативны. Так что путаное мышление - это не бог весть какое достоинство. Не это делает человека интересным. |
Спорный вопрос. Здесь очень важны оттенки. Если человек ясно мыслит и четко излагает - это одно, а если для него все в жизни ясно и нет никаких нигде загадок - это другое. Всезнайки у меня всегда вызывают подозрения. |
Для умного, ясно мыслящего человека вся вселенная полна загадок. Он ясно осознает границы наших знаний. Вряд ли ему грозит опасность превратиться во всезнайку. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31783 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: Пиррон, вы как специалист по Ницше, выскажете свое экспертное мнение.
Чужда или нет современному западному обществу философия Ницше?
Был ли бы и сегодня он так же духовно одинок? |
В Германии, среди немецких интеллектуалов, нет более популярного философа, чем Ницше. Он считается центральной фигурой в развитии философской мысли новейшего времени. |
Значит современные немецкие интеллектуалы идут дикими путями Заратустры. Не ожидал. |
Собственно говоря, идти путем Заратустры - значит, идти своим собственным путем, который может и очень сильно отличаться от пути Заратустры. Заратустра не навязывает себя в идолы, не требует подчинения и послушания. Он требует преодолеть самого себя, прыгнуть выше собственной головы, обрести в этой жизни смысл, не закапывая при этом голову в песок иллюзий. Выполнить эти требования - это задача чудовищной сложности. Я лично с ней пока не справился. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31785 |
|
|
|
|
Pirron:
Собственно говоря, идти путем Заратустры - значит, идти своим собственным путем, который может и очень сильно отличаться от пути Заратустры. Заратустра не навязывает себя в идолы, не требует подчинения и послушания. Он требует преодолеть самого себя, прыгнуть выше собственной головы, обрести в этой жизни смысл, не закапывая при этом голову в песок иллюзий. Выполнить эти требования - это задача чудовищной сложности. Я лично с ней пока не справился. |
Как-то не вяжется свободный собственный путь с разнообразными духовными шорами и повседневными правилами жизни. Политкорректность, права человека, кодексы всякие... Нет, не вяжется. Для такой самореализации необходимо уходить в Тибет.
Вот хиппи были когда-то... Это было похоже на путь.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31786 |
|
|
|
|
Pirron:
Мне трудно оперировать такими понятиями, как "божья искра". Я не вижу в этом понятии никакого смысла. Я думаю, что христианин, верящий в то, что все душевнобольные одержимы бесами, что каждый паралитик - отпетый негодяй, которого Господь покарал за его грехи, что все мусульмане - служители дьявола, что большая часть человечества вполне заслуженно будет обречена вечным пыткам - я думаю, он значительно ближе к духовной пропасти, чем атеист. |
У вас карикатурное представление о христианстве и христианах.
Знаете ли, в богословии есть и такие мнения, что окончательной задачей является перевоспитание самого сатаны.
Какие уж тут вечные муки у простых людей.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-31787 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
