ChessPro online

Приходите в гости к нам...

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

2522

saluki

21.01.2010 | 00:28:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Невозможно, Салюки, в одной книге исчерпать феномен великого поэта.

ну во-первых, то что это "невозможно" никак не значит, что задача должна быть другой. будьте реалистами - требуйте невозможного.
а во-вторых к "исчерпать" мы даже не подошли)

Карабчиевский высказал о Маяковском много нетривиальных мыслей, сделал немало метких наблюдений.

для меня второе бесспорно - а вот насчет первого не уверен.

Я лично прочитал когда-то его книгу на одном дыхании. Она настолько шла вразрез с официальным образом Маяковского, была настолько необычна в контексте советского литературоведения, что я был даже слегка ошеломлен.

впрочем, я имел то преимущество, что меня официальный культ маяка особо не коснулся - мы пионерили сугубо номинально, без пресса "правильной поэзии" - поэтому я его читал сам, и вперемешку не с Маршаком, а с По и Моррисоном.
посему выводы о жестокости и бездушности поэта меня не удивили - это-то, как раз, вполне легко заметить.

Каждое слово,
даже шутка,
которые изрыгает обгорающим ртом он,
выбрасывается, как голая проститутка
из горящего публичного дома.

А ваше видение Маяковского он выразить не мог, поскольку, очевидно, оно не совпадает с его пониманием роли и сущности поэзии.


а вот это и есть тот самый системный сбой: он, таким образом, ставит свое понимание выше поэзии.
я не предоставлял ему такого права)
номер сообщения: 8-121-32936

2523

Pirron

21.01.2010 | 12:46:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как можно писать информативные тексты о поэзии, игнорируя свое собственное понимание сущности поэзии? Вот вы считаете, что поэзия может ставить перед собой практические задачи, непосредственно влиять на решение социальных проблем, вмешиваться в сиюминутные политические дрязги и так далее. Карабчиевский же полагал - что да, может, но при этом она перестает быть поэзией.При этом она плохо играет чужую роль, переставая хорошо играть свою собственную. Лично для меня поэзия - способ коммуникации. Ее дело - передавать информацию. Но - такую информацию, которую никаким другим способом передать невозможно. Когда стихотворец оглушает меня боевым кличем, мне становится скучно. Мне хочется его спросить: а зачем ты вообще его зарифмовал, свой боевой клич? Крикнул бы просто, от души, можно даже вообще без слов, как индейцы. Глядишь, и эффекта добился бы значительно большего... Если бы я стал писать о поэзии, то поневоле выразил бы именно такое ее понимание - или ограничился бы чисто филологическим анализом стихов, в котором я, как я уже говорил, не вижу никакого смысла.
номер сообщения: 8-121-32952

2524

saluki

21.01.2010 | 14:57:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Как можно писать информативные тексты о поэзии, игнорируя свое собственное понимание сущности поэзии?

никак, наверное - но при этом возможна и ситуация обратная, когда собственное понимание мешает писать тексты информативные, не так ли?

Вот вы считаете, что поэзия может ставить перед собой практические задачи, непосредственно влиять на решение социальных проблем, вмешиваться в сиюминутные политические дрязги и так далее.

это не "я считаю" - это факт. более того, это факт не "поэзии", а мировой истории.

Карабчиевский же полагал - что да, может, но при этом она перестает быть поэзией.При этом она плохо играет чужую роль, переставая хорошо играть свою собственную.

вот по поводу того, что она "перестает играть свою собственную" - это область дискуссии, ок. однако про то, что "перестает быть поэзией" - это мания величия, которая порождает куда более серьезную ошибку - "чужую роль", роль искусства прямого действия, эта поэзия очевидно сыграла прекрасно.


Лично для меня поэзия - способ коммуникации. Ее дело - передавать информацию. Но - такую информацию, которую никаким другим способом передать невозможно. Когда стихотворец оглушает меня боевым кличем, мне становится скучно. Мне хочется его спросить: а зачем ты вообще его зарифмовал, свой боевой клич? Крикнул бы просто, от души, можно даже вообще без слов, как индейцы. Глядишь, и эффекта добился бы значительно большего...

все хорошо - кроме последней фразы. вы верите, что Маяковский мог бы добиться большего, если бы не рифмовал?)

Если бы я стал писать о поэзии, то поневоле выразил бы именно такое ее понимание - или ограничился бы чисто филологическим анализом стихов, в котором я, как я уже говорил, не вижу никакого смысла.

и я уверен - у вас бы получилось лучше. потому что случись вам действительно о нем писать и задать этот вопрос - "а зачем ты это зарифмовал", то дальше вы неизбежно бы на него ответили. и, не сомневаюсь, в процессе обогатили бы читателя многими интересны замечаниями.
тут же вопрос совершенно другой - "да как ты посмел!". автор не спрашивает, зачем рифмовали - это он как раз знает лучше самого маяка - автор спрашивает, по сути, как же так? почему эта бездушный, жестокий человек, никак не вписывающийся в мои представления, пишет стихи? да как он смеет!
вообще, я еще верю в задачу "доказать, что маяк - слабый/плохой поэт", она хоть в теории возможна. но доказывать, что маяк - вообще не поэт, по моему, глупость несусветная.

з.ы. вообще, для меня поэзия - тоже способ коммуникации. только это способ передавать информацию не "такую", а "так". собственно, "способ" коммуникации - это же не ее содержание, по определению.
номер сообщения: 8-121-32956

2525

Pirron

21.01.2010 | 15:26:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Честно говоря, Салюки, я читал книгу Карабчиевского о Маяковском лет пятнадцать назад. Перечитывать ее сейчас у меня нет времени. Мне приходится ориентироваться на свои воспоминания. У меня есть твердое впечатление, что исключительную талантливость Маяковского Карабчиевский под вопрос не ставит. Вообще для всякого мало-мальски вменяемого читателя она разумеется само собой.Кроме того, я не думаю, что для того, чтобы писать хорошие или даже гениальные стихи, нужно непременно быть душевным и добрым человеком. Да и Карабчиевский вряд ли так думал.Правда, должен вам признаться, что после прочтения книги Карабчиевского я на некоторое время стал равнодушен к поэзии Маяковского.Видимо, определенный негативный заряд книга действительно содержит.
номер сообщения: 8-121-32957

2526

арт.

21.01.2010 | 15:41:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
одним из основных своих позывов при написании сам автор называл желание "вставить перо советской власти", этим, его труд, конечно, не исчерпывается, но многое объясняет.
номер сообщения: 8-121-32958

2527

Почитатель

24.01.2010 | 13:32:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Жалко мне мои нетленки, что строчу я на коленке. Что валяются как хлам в разных тредах, тут и там. Может, в Жениной отдушине будет место им отпущено?
Michael_S:
nict46:
Michael_S:
nict46:
Michael_S:
Злосчастный выигрыш в Лондоне
Старик бы Вовочке простил
Когда б в Элисте или в Бонне
Реваншем нас он угостил

Вероятно, следовало бы:
Когда бы в Элисте иль в Бонне

?


В слове "Лондоне" ударение на второй слог. Неужто сами не доперли

Однако в Элисте ударение на последний.


Не то забыл не то не знал я
Про ударенье в Элисте
Российских городов названья
В газетном вижу я листе
Иль на компьютерном экране.
Но редко слышу их ушами.

Ещё один вариант ударения припомнил Макс три года назад (был повод!):
Привез однажды с практики
Два ржавых экспонатика
И утверждал, что это - древний клад, -
Потом однажды в Элисте
Нашел вставные челюсти
Размером с самогонный аппарат.


И вот, вот она!

Уж сколько раз твердили миру:
Тому, кто взял в подруги лиру,
Кому сверкнуло озаренье -
Вольны любые ударенья!

номер сообщения: 8-121-32981

2528

jenya

25.01.2010 | 00:26:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Вдруг странный стих во мне родится
Давид Самойлов

Но редко слышу их ушами
Почитатель



Не так-то просто со стихами
Я редко слышу их ухами
Я редко вижу их глазами
Нечетко где-то вдалеке
Лишь осязанье с вдохновеньем
Лишь обонянье с озареньем
Мне помогают с удареньем.
Но где мой слух? Перке? Перке?
номер сообщения: 8-121-32999

2529

Почитатель

25.01.2010 | 01:26:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:

Вдруг странный стих во мне родится
Давид Самойлов

Но редко слышу их ушами
Почитатель




Эта чудная строка (как можно видеть глазами ) - не моя, а Michael_S.
Чужих лавров мне не надо, мне б своих не упустить.


Кстати.
Почитатель:
Sad_Donkey:
vitadem: У всех сегодня просто какое-то недержание рифм.
Аргументов в прозе не осталось, что ли?:)


Дурной пример заразителен...

Сегодня гений спорит с гением -
Народ снедаем вдохновением!
номер сообщения: 8-121-33002

2530

jenya

25.01.2010 | 01:53:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: как можно видеть глазами


номер сообщения: 8-121-33005

2531

jenya

27.01.2010 | 01:22:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Ты, Моцарт, Бог, и сам того не знаешь



Сравнение интерпретаций:

Святослав Рихтер



Дину Липатти



Клаудио Аррау



Элисо Вирсаладзе



и в качестве анекдота - исполнение Гленна Гульда

номер сообщения: 8-121-33092

2532

jenya

27.01.2010 | 21:33:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А у Моцарта, оказывается, день рождения. Будем считать предыдущий пост поздравлением Вольфгангу Амадеевичу.
номер сообщения: 8-121-33133

2533

jenya

02.02.2010 | 02:05:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Дважды


Я крут. Люблю ходить по краю.
Я запиваю водкой плов
и дважды слов не повторяю.
Не. Повторяю. Дважды. Слов.

Не говорю я, а итожу
всерьез, в упор, глаза в глаза.
Но дважды чтоб одно и то же?!
Одно и то же?! Два раза?!

Не вторь себе. Не будь нескладен,
не будь дебильным, как баран.
А я поехал в Баден-Баден
послушать там "Дюран-Дюран".

Обломы

Твой сквозь пустыню марш-бросок
послужит доблести гарантом.
Но ступишь не туда в песок -
а там тарантул.

Бредешь леском. Везде покой.
Уходят прочь печаль и мука...
Но куст раздвинешь ты рукой -
а там гадюка.

Хорош собою, статен, крут,
одним июльским утром ранним
нырнешь ты с головою в пруд -
а там пираньи.

Суровой русскою зимой,
когда вовсю бушует вьюга,
ты даму приведешь домой -
а там супруга.
номер сообщения: 8-121-33229

2534

арт.

02.02.2010 | 12:30:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
замечательно, люблю эти, как пренебрежительно говорит Пиррон, иронизмы!
все остальное - надуванье щек!:-)
номер сообщения: 8-121-33230

2535

Vova17

кмс

02.02.2010 | 12:59:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Интересно, то, на что у Рихтера ушло 8 минут, Гленн сумел забацать почти за 3 минуты. Спешил, наверно, куда-нибудь.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-121-33231

2536

jenya

03.02.2010 | 03:17:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: замечательно, люблю эти, как пренебрежительно говорит Пиррон, иронизмы!
все остальное - надуванье щек!:-)


Да вообще, к чему все эти рассуждения о смысле жизни и месте человека в этом переменчивом мире перед лицом того факта, что
ты даму приведешь домой -
а там супруга
номер сообщения: 8-121-33237

2537

jenya

03.02.2010 | 03:18:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Интересно, то, на что у Рихтера ушло 8 минут, Гленн сумел забацать почти за 3 минуты. Спешил, наверно, куда-нибудь.

Не говорите.
Живенько так.
При этом Баха играет изумительно.
номер сообщения: 8-121-33238

2538

jenya

03.02.2010 | 22:15:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне интересен такой вопрос.
Примером может служить замечательный рассказ СС.
Его заголовок, как мне кажется, специально выбран, чтобы несколько сбить пафос, мелодраму, понизить градус.
Возможно у СС были другие мотивы, я только о своих ощущениях.
Недавно я читал трогательное стихотворение Габриэля (цитируемый выше rhyme_addict), приведу его целиком:

Шесть дней из семи в неделю он словно в коме:
работа, друзья и затхлый привычный быт...
Он будто плывет на странном пустом пароме,
а порт назначенья им навсегда забыт.
Он - словно случайно выживший в гекатомбе.
Он всё потерял, зато уцелел. И вот -
шесть дней из семи в неделю он робот. Зомби.
Его завели, как куклу - и он идёт.
Он распознаёт, как прежде, места и лица.
Он помнит свои маршруты и где рождён.
Он знает, как есть. Он помнит, как спать и бриться -
шесть дней из семи обходится этим он.
Он знает давно: ничто под луной не ново,
но, верность пустой мечте до сих пор храня,
шесть дней из семи в неделю он ждет седьмого -
всего одного достойного жизни дня.
Один только день в неделю - его вершина,
и там пустоты кончается полоса...

В субботу ему разрешают увидеть сына.
На три часа.


В комментариях автору сказали, что градус мелодрамы повышен и забивает сами стихи. Не знаю, так ли это. Но тут непонятно - хорошо ли это "давить сюжетом". И где та грань, которую нельзя перейти?
номер сообщения: 8-121-33278

2539

saluki

04.02.2010 | 04:00:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:В комментариях автору сказали, что градус мелодрамы повышен и забивает сами стихи. Не знаю, так ли это. Но тут непонятно - хорошо ли это "давить сюжетом". И где та грань, которую нельзя перейти?


в головах наших)
и только там.
след. нигде.
номер сообщения: 8-121-33282

2540

jenya

04.02.2010 | 04:19:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
jenya:В комментариях автору сказали, что градус мелодрамы повышен и забивает сами стихи. Не знаю, так ли это. Но тут непонятно - хорошо ли это "давить сюжетом". И где та грань, которую нельзя перейти?


в головах наших)
и только там.
след. нигде.


Давайте для примера возьмем фильм Ростоцкого "Белый Бим черное ухо".
Я смотрел в детстве, но некоторые моменты помню.
Как собака бежит за поездом, например.
Остаться равнодушным там невозможно, зрители ревут.
При этом художественные достоинства фильма, на мой взгляд, не столь велики.
С другой стороны, выше процитированные отрывки, по-моему, не нуждаются в "сбивании пафоса". Вопрос: дело ли это вкуса, или есть некие критерии?
номер сообщения: 8-121-33283

2541

saluki

04.02.2010 | 05:21:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:Вопрос: дело ли это вкуса, или есть некие критерии?

это дело вкуса - поскольку разговор с читателем-зрителем всегда происходит в личной голове оного.
конечно, есть некие критерии - потому что личные головы удивительно общи в своих проявлениях.

истина существует - но это не играет никакой роли, потому что ее нельзя сформулировать. и правила существуют - одно из них в том, что никаких правил нет. это искусство - каждый его факт всегда можно более-менее сносно объяснить, но ни один нельзя предсказать: когда все объяснимо, все и возможно)

о критериях же можно говорить только начиная вводить ограничения: нет "критериев фотографии", но есть "критерии оценки ч.б. портрета". примерно так.
номер сообщения: 8-121-33284

2542

jenya

04.02.2010 | 05:54:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
о критериях же можно говорить только начиная вводить ограничения: нет "критериев фотографии", но есть "критерии оценки ч.б. портрета". примерно так.


Ввожу ограничение: стихотворение, написанное эээ неким усеченным амфибрахием (из моего примера выше) :)
Но вопросы то, по-моему, общего плана: насколько сильно сюжетная часть может давить (на) читателя/зрителя.

Я горой за сюжетную прозу,
за красотку, что высадит розу
под окошком, у самых дверей.
Она холит ее, поливает,
поливает, как будто справляет
день рождения розы своей.

Распускается каждая ветка.
А потом появляется некто
неизвестно зачем, почему.
Выбрав время и место, и позу,
наша барышня красную розу,
розу красную дарит ему.

Дверь распахнута. Пропасть разверста.
Все там есть, и всему там есть место:
и любви, и войне, и суме...
И бушует житейское море,
и спасается кто-то от горя,
но стреляется кто-то во тьме...
номер сообщения: 8-121-33285

2543

Pirron

04.02.2010 | 11:05:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Мне интересен такой вопрос.
Примером может служить замечательный рассказ СС.
Его заголовок, как мне кажется, специально выбран, чтобы несколько сбить пафос, мелодраму, понизить градус.
Возможно у СС были другие мотивы, я только о своих ощущениях.
Недавно я читал трогательное стихотворение Габриэля (цитируемый выше rhyme_addict), приведу его целиком:

Шесть дней из семи в неделю он словно в коме:
работа, друзья и затхлый привычный быт...
Он будто плывет на странном пустом пароме,
а порт назначенья им навсегда забыт.
Он - словно случайно выживший в гекатомбе.
Он всё потерял, зато уцелел. И вот -
шесть дней из семи в неделю он робот. Зомби.
Его завели, как куклу - и он идёт.
Он распознаёт, как прежде, места и лица.
Он помнит свои маршруты и где рождён.
Он знает, как есть. Он помнит, как спать и бриться -
шесть дней из семи обходится этим он.
Он знает давно: ничто под луной не ново,
но, верность пустой мечте до сих пор храня,
шесть дней из семи в неделю он ждет седьмого -
всего одного достойного жизни дня.
Один только день в неделю - его вершина,
и там пустоты кончается полоса...

В субботу ему разрешают увидеть сына.
На три часа.


В комментариях автору сказали, что градус мелодрамы повышен и забивает сами стихи. Не знаю, так ли это. Но тут непонятно - хорошо ли это "давить сюжетом". И где та грань, которую нельзя перейти?

Очень конкретная, давящая вдобавок на жалость развязка стихотворения превращает его в описание частного бытового случая: человек развелся, ему позволяют видеть сына только три часа в неделю, он впал в депрессию... Сквозь это частное не просматривается всеобщее, а ведь именно этим - умением в капле отразить целый мир, и замечательна поэзия.
номер сообщения: 8-121-33286

2544

saluki

04.02.2010 | 15:46:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Ввожу ограничение: стихотворение, написанное эээ неким усеченным амфибрахием (из моего примера выше) :)
Но вопросы то, по-моему, общего плана: насколько сильно сюжетная часть может давить (на) читателя/зрителя.


настолько, насколько читатель позволит - ответы на общие вопросы редко бывают конкретны.
а уже далее начинается конкретика - вам как, не жмет?

мне - не жмет, хотя и не цепляет. думаю, что у этого стиха есть поклонники - значит им автор что-то сказал, важное для них. но не думаю, что их очень много.
номер сообщения: 8-121-33292

2545

jenya

06.02.2010 | 06:12:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Загадка.

Известный русский художник в конце 18го века написал прекрасный женский портрет.
Брат изображенной на портрете дамы описан сразу в двух литературных произведениях первой половины 19го века.
Он дожил до седин, а вот его сестра умерла от чахотки через несколько лет после написания портрета.
Назовите всех героев.
номер сообщения: 8-121-33315

2546

jenya

09.02.2010 | 19:19:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Заходите, пожалуйста. Это
Стол поэта. Кушетка поэта.
Книжный шкаф. Умывальник. Кровать.
Это штора - окно прикрывать.
Вот любимое кресло. Покойный
Был ценителем жизни спокойной.


Криминалисты нашли диван, на котором умер Пушкин
номер сообщения: 8-121-33331

2547

арт.

09.02.2010 | 20:37:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Загадка.

Известный русский художник в конце 18го века написал прекрасный женский портрет.
Брат изображенной на портрете дамы описан сразу в двух литературных произведениях первой половины 19го века.
Он дожил до седин, а вот его сестра умерла от чахотки через несколько лет после написания портрета.
Назовите всех героев.

не так много в конце 18го века знаменитых художников,

наверно, Боровиковский, портрет Лопухиной, помню его со школьного учебника, будил, так сказать, пробуждающееся либидо:-))
номер сообщения: 8-121-33332

2548

jenya

09.02.2010 | 21:50:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
jenya: Загадка.

Известный русский художник в конце 18го века написал прекрасный женский портрет.
Брат изображенной на портрете дамы описан сразу в двух литературных произведениях первой половины 19го века.
Он дожил до седин, а вот его сестра умерла от чахотки через несколько лет после написания портрета.
Назовите всех героев.

не так много в конце 18го века знаменитых художников,

наверно, Боровиковский, портрет Лопухиной, помню его со школьного учебника, будил, так сказать, пробуждающееся либидо:-))


Это правда, хотя портрет Струйской мне больше нравится, а в плане либидо нет ничего лучше Модильяни :)
Я просто тут заменял учительницу истории в нашей русской школе.
Она укатила в Белоруссию на встречу с одноклассниками.
Сейчас они проходят Екатерининские времена.
Ну я то в истории полный профан, решил рассказать ребятам про художников того времени. В те времена всё только начиналось, конечно, всяких Гейнсборо с Гойями в России не было, но отдельные портреты Боровиковского и Рокотова очень даже хороши (у Левицкого обнаружил одну хорошую картину - автопортрет, сейчас выставляется в Челябинске, остальное - не понравилось).
Ну так вот, готовясь к уроку, я с изумлением обнаружил, что Лопухина в девичестве - Толстая, и ее брат - Фёдор Толстой американец.
номер сообщения: 8-121-33336

2549

saluki

15.02.2010 | 19:02:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 8-121-33474

2550

Sad_Donkey

КМС

15.02.2010 | 19:33:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:

Криминалисты нашли диван, на котором умер Пушкин


Наконец-то!.. Один?

__________________________
Требуйте долива пива после отстоя пены
номер сообщения: 8-121-33475

2551

jenya

16.02.2010 | 18:47:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На прошлой неделе у нас был "снежный" день, уже с вечера было известно, что назавтра школы закрыты. Дочка сказала, чтобы я разбудил её перед уходом на работу - в 10 утра.
- А если - говорю - и у меня лекции отменятся, так тебя все равно будить в 10?
- Боже упаси!
номер сообщения: 8-121-33498