|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
А как вы думаете, с чем это связано? С фундаментальными недостатками нейросети по сравнению с традиционным движком или с чем-то ещё? Ну, типа нейросеть более "человечна", вот и допускает человеческие ошибки?  |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7610 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А как вы думаете, с чем это связано? С фундаментальными недостатками нейросети по сравнению с традиционным движком или с чем-то ещё? Ну, типа нейросеть более "человечна", вот и допускает человеческие ошибки? |
С тем, как устроен поиск.
Лиле гораздо тяжелее найти что-то, что нейросеть "не видит" из-за очень медленной оценочной функции. Если на какой-то ход policy указывает очень малое значение, то она его в упор не видит, даже если навалить очень много времени.
С улучшением сети и увеличением железа эта проблема начинает ослабевать, но до конца не пропадает. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7611 |
|
|
|
|
Честно говоря, почти ничего не понял из вашего объяснения, ну да ладно  |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7612 |
|
|
|
|
Policy - это один из выходов нейросети. Она выдаёт каждому ходу какую-то вероятность того, что это лучший ход.
При поиске соответственно вероятность посмотреть ход тем выше, чем больше % выдаёт эта самая policy. Соответственно, если у какого-то хода policy в позиции очень маленькая (типа 0,1% или меньше), то лиле очень тяжело считать эту позицию, т.к. она почти не смотрит в ту сторону.
Поэтому если нейросеть изначально слепа к какому-то ходу от слова совсем, это с большим трудом становится не так.
Стокфиш же ищет существенно шире, т.к. куда быстрее и он может себе это позволить. Поэтому тактические ляпы он обычно свои корректирует быстрее. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7613 |
|
|
|
|
А-а, теперь понятно. А как нейросеть эту самую policy считает, неизвестно, чёрный ящик, да?
И, кстати, это действительно похоже на то, как считают люди. Если какой-то ход контринтуитивный, человек в ту сторону, как правило, и не смотрит. А ведь интуиция - это и есть подсознательная прикидка вероятностей, и тоже на основе предыдущего опыта. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7614 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: А-а, теперь понятно. А как нейросеть эту самую policy считает, неизвестно, чёрный ящик, да?
И, кстати, это действительно похоже на то, как считают люди. Если какой-то ход контринтуитивный, человек в ту сторону, как правило, и не смотрит. А ведь интуиция - это и есть подсознательная прикидка вероятностей, и тоже на основе предыдущего опыта. |
Да, policy это просто "завёл в нейросеть позицию - сеть тебе выдала policy" и всё. Как, собственно, и любой другой выход нейросети. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7615 |
|
|
|
|
Т.е. если быть таким богатым, как гугл, то можно хотя бы до глубины, скажем, в 3 плая просто не обращать вниманиаы на policy? Просто дать каждой из несколких десятков позиций кандидатов свой комп (кластер) со своими тензорными копроцессорами и пусть считает.
Или ROI при таком подходе слишком низок даже для гугла? |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7616 |
|
|
|
|
Это не так просто делается, т.к. такие слепые пятна в поиске обычно не видны как раз издалека. Соответственно, считать все ходы поначалу равновероятными даже на огромных мощностях вызовет только падение практической силы игры.
Идеи вроде "если процессоров много, для одного вырубить какую-то эвристику" в том же стокфише давным давно пробовались, но ничего по факту не получилось.
Точнее, получилось наоборот.
Агрессивность отсечений некоторых увеличивается с числом потоков, т.е. делается обратное тому, чтобы считать всё.
Логика состоит в том, что текущий алгоритм мультипроцессинга естественным образом считает шире по сравнению с 1 потоком, т.е. если мы возьмём примерно одинаковую силу игры у многопроцессорной машины и однопроцессорной, многопроцессорная посчитает на меньшую глубину в среднем. Соответственно, это можно использовать, чтобы каждый отдельный поток сделать более агрессивным в своих отсечениях.
Это, конечно, не слишком актуально для лилы, но какие-то такие вещи наверняка пробовались. Честно говоря, не знаю какие и как оно вообще тестировалось :) |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7617 |
|
|
|
|
| Я не SMP имел в виду, с их жалкими десятками ядер (ну или с сотней-другой). Я о ситуации, когда у нас не ядер много десятков, а компов, с десятками ядер и с мощным ТПУ в каждом. Но не как в суперкомпьетерах, где хотя память у каждого узла своя, но тем не менее связь между узлами быстрая и широкая, а как в том, что в недалеком прошлом называли беовульф кластерз. Т.е. связь сравнительно медленная и отнюдь не широкая, гонять хэши туда-сюда себе дороже, получишь замедление вместо ускорения. А компы даровые, хочется их занять хотя бы умеренно полезным делом. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7618 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: А-а, теперь понятно. А как нейросеть эту самую policy считает, неизвестно, чёрный ящик, да?
И, кстати, это действительно похоже на то, как считают люди. Если какой-то ход контринтуитивный, человек в ту сторону, как правило, и не смотрит. А ведь интуиция - это и есть подсознательная прикидка вероятностей, и тоже на основе предыдущего опыта. |
По-моему, это общая проблема, регулярно возникающая не только в шахматах, но и в любых сложных динамических взаимодействующих моделях, когда сравниваются два типа решения-нейросети/перебор (полный, неполный-неважно) вариантов до определенного горизонта. Нейросети имеют преимущество, если речь идёт о «типичных» паттернах, но плохо (очень плохо) ловят «атипичные» паттерны, то есть те, которые маловероятны. Разница между шахматами и физическими задачами только в том, что “policy” в шахматах определяется из опыта нейросети, а в физике-точными законами.
Так что, будущее за сочетаниями обоих подходов (имхо). |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7619 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: т.к. такие слепые пятна в поиске обычно не видны как раз издалека. |
Это не понял. Что значит "не видны издалека" ? |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7620 |
|
|
|
|
| FIBM: Нейросети имеют преимущество, если речь идёт о «типичных» паттернах, но плохо (очень плохо) ловят «атипичные» паттерны, то есть те, которые маловероятны. |
Вот-вот, в точности, как люди! |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7621 |
|
|
|
|
Michael_S: | Vizvezdenec: т.к. такие слепые пятна в поиске обычно не видны как раз издалека. |
Это не понял. Что значит "не видны издалека" ? |
Допустим, движок идёт на какой-то там вариант, а вот 6 ход в нём у противника, который ему подсказывает policy - совсем не тот, а нужный ход выигрывает сразу. Это случается даже чаще, чем зевки в один ход, и в этом случае просчитывание 3 первых ходов полностью ничего не меняет. Даже наоборот, т.к. закрыть слепое пятно на 6 ходу через некоторое время есть шансы, если первые 5 ходов с высокой policy и туда идёт много счёта, а если их размазать равномерно - шансы уменьшаются порядками. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7622 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: Нейросети имеют преимущество, если речь идёт о «типичных» паттернах, но плохо (очень плохо) ловят «атипичные» паттерны, то есть те, которые маловероятны. |
Вот-вот, в точности, как люди! |
Это типично для любой нейросети, в том числе и стокфишевской. Но так как стокфиш имеет неглубокую и быструю нейросеть, он может себе позволить считать в сотни раз больше вариантов, так что и тактически ляпает куда реже. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7623 |
|
|
|
|
https://www.chess.com/computer-chess-championship#event=ccc21-rapid-entry-league&game=120
Ничего сенсационного, но картинка красивая
gfB!  |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7624 |
|
|
|
|
| Увы, как обычно на практике при превращении в слона, есть дуаль с превращением в коня. Не так давно где-то видел практический пример, когда превращение в слона было единственным, но, увы, намертво его забыл. А может, и не видел, а приснилось. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7625 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Ничего сенсационного, но картинка красивая
gfB! |
Вот когда назло бесполезному сопротивлению черные в такой позиции, прежде чем заматовать, все свои пешки превратят в слонов, можно будет говорить о полноценном ИИ :))) |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7626 |
|
|
|
|
Типичный пример:
1.Rf8+ Rxf8 2.g7+ Kh7!? (2...Kg8 3.Kg6) 3.gxf8B!
Но, увы, дуаль 3.gxf8N! |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7627 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Увы, как обычно на практике при превращении в слона, есть дуаль с превращением в коня. Не так давно где-то видел практический пример, когда превращение в слона было единственным, но, увы, намертво его забыл. А может, и не видел, а приснилось. |
Превращение в коня матует медленнее на 1 ход, так что ход слоном лучший. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7628 |
|
|
|
|
| Не, это комповщина |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7629 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 54-31-7630 |
|
|
|
|
| Спасибо, что напомнили! Я именно эту партию имел в виду. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7631 |
|
|
|
|
Пример не вполне правильный, т.к., как ни удивительно, превращение в коня тоже выигрывает (легко проверить по таблицам). |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7632 |
|
|
|
|
| Да, там и правда белый конь ловится в итоге. Опять дуаль! |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7633 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 54-31-7634 |
|
|
|
|
| Пройдя по ссылке, перелистните страницу. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7635 |
|
|
|
|
| Вот это и называется склероз. За полтора года я умудрился всё это намертво забыть. Впрочем, ничего удивительного, так у меня и с бытовыми вещами сейчас постоянно случается. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7636 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 54-31-7637 |
|
|
|
|
| Тут в июле было довольно подробное обсуждение этой проблемки. Так вот, докладываю, что после очередного обновления Windows 11 всё чудесным образом заработало. Воистину, неисповедимы пути Билла Гейтса и присных его. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7638 |
|
|
|
|
Поздравляю. Всего через 3 месяца. Я бы даже тут похвалил Microsoft за оперативность.
Например, Apple чтобы заметить и исправить вот такую проблему понадобилось 4 месяца:
С переходом на новую версию iPadOS 15.1 ходы, которых касаешься в обзоре партий,
навсегда раскрашиваются цветом фона, то есть исчезают |
И это был их фирменный iPad, а не чужой фирмы или вообще китайское железо, про которое они не обязаны вообще что-либо знать. |
|
|
| номер сообщения: 54-31-7639 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
