|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну, я не знаю, как там Ракша считал и какая у него методика, и не него не ссылаюсь. Упомянул его я лишь потому, что крайне странно отрицать нековидную сверхсмертность и тут же ссылаться на автора, который её признаёт. |
Я не помню, чтобы её кто-то отрицал, просто 1) она пока везде меньше, чем смертность от собственно ковида, 2) эта нековидная смертность не обязательно является следствием мер, чаще всего это следствие недостатка ресурсов (перепрофилирование больниц и ограничение плановых операций) 3) те меры, побочным следствием которых может быть смертность, чаще всего предотвращают большее число смертей.
| Evgeny Gleizerov: Что до мер, то они (если не выполняется условие "распространение вируса подавлено в зародыше + границы закрыты") достаточны лишь в том невозможном случае, если вечны. |
Это если вирус вечен.
И вообще, определите "достаточность". С самого начала, помню, меры вводились для того, чтобы flatten the curve, для этого они достаточны. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30314 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Да в Интернете вы можете быть хоть за атомную бомбу, если это потребуется для самоудовлетворения. Вреда от этого никому не будет. |
Ну это только в самом начале пандемии имело хоть какой-то смысл, когда вирус был сконцентрирован в Ухане.
Но заметьте, использовать атомную бомбу не я предложил. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30315 |
|
|
|
|
Дело в том, что кривая к лету сгладилась повсюду независимо от мер, просто потому, что "прошла зима - настало лето". Что в Италии, что в Швеции, что в России, что в Белоруссии. Вирус оказался и впрямь сезонным. А теперь "сглаживать" до тепла таким вот образом замучаются. Если уж весенний локдаун дал такую ответку, что же говорить о повторном, да ещё более длительном. Правда, нынешний локдаун почти везде менее драконовский, какие-то уроки всё же вынесены. Но недостаточные.
| Roger: Я не помню, чтобы её кто-то отрицал |
Ну вот конкретно onedrey упорно, настойчиво, как нечто само собой разумеющееся всю сверхсмертность вешает на ковид. Хотя тому лишнего не надо, у него своего хватает.
А вот, кстати, попалось одно из многих весенних предсказаний осеннего роста нековидной смертности:
| Британские эксперты проанализировали информацию за последние месяцы, которая показала, что количество пациентов, отправляемых семейными врачами на более детальные осмотры в медицинские центры, в марте сократилось на 50% по сравнению с февралем. Здесь речь может идти об отложенной смертности, то есть о всплеске показателей ухода из жизни людей через несколько месяцев, когда недостаток врачебного внимания выльется в обострение болезней. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-30316 |
|
|
|
|
Глеб Кузнецов почти месячной давности, тогда пропустил. Сейчас ситуация кое-где изменилась (а кое-где и нет), но многое по-прежнему актуально.
| — Мелкие, тревожащие, мешающие нормально жить ограничения — это и есть общая стратегия. Локдаун — это не когда тебя в бары по QR-коду пускают, а когда бары закрыты, двери заколочены, а если тебя на улице поймают, выпишут огромный штраф. Но при этом и бизнесу, и людям, оставшимся без работы, полагаются некие компенсации и гарантии. Именно компенсаций и гарантий, по мнению политиков, не выдержит более ни одна из развитых экономик. Поэтому во всем мире политики перекладывают ответственность за ход пандемии с себя на людей. Все эти разговоры, о том, что нужно носить маски, быть ответственными, не ходить никуда — это позиция «справляйтесь сами, а мы в помощь вам осложним вашу жизнь максимально, чтобы вы меньше друг с другом взаимодействовали». Это происходит от Нью-Йорка до Москвы, и это самое важное изменение по сравнению с весной. |
— Идея «размазать эпидемию во времени» больше не убеждает людей?
— Ну, размазали мы эпидемию во времени. Сильно нам это помогло? Люди не воспринимают сегодняшнюю ситуацию как «успех» противоэпидемической борьбы совсем. Сегодня любая идея, казавшаяся хорошей в марте, выглядит обанкротившейся. И это на руку «ковидоскептикам».
У общества вызывает непонимание высокая цена на лекарства, отсутствие доступа к медпомощи и неуверенность в завтрашнем дне. Никто не знает, что будет 1 ноября, 5 ноября, 1 декабря и так далее. В Европе предлагают мыслить более долгими периодами: где-то говорят, что Рождество встретим в карантине, где-то — давайте посидим в карантине два месяца, а на Рождество соберемся. Не факт, что такой подход лучше. |
При этом появляются данные из стран и территорий, где эпидемия шла себе и шла. Речь не о Швеции, где сделали ставку на выработку «коллективного иммунитета», а скорее о странах, в которых нет здравоохранения в западном понимании. Например, в Перу или в штате Амазонас в Бразилии. Исследования показывают, что на пике в мае–июне с антителами ходило (то есть сталкивались с вирусом) порядка двух третей населения, при этом умерло от COVID в каждой конкретной популяции не более 0,1%. Это без лечения, если вообще ничего не делать. И сейчас там никакого подъема нет. Получается, что вирус, если ему никак не противодействовать, кроме публичного информирования и использования малярийных препаратов, из каждого миллиона человек способен убить 10 тысяч.
Да, в развитых странах население постарше, но в развитых странах теоретически есть и медицина, и сильное государство, принимающее осмысленные решения.
— Но это все еще много.
— Много, но говорить о том, что это чума, оспа или Эбола, не приходится. Проблема в другом: в развитых странах люди привыкли получать медпомощь по сердечно-сосудистым заболеваниям, онкологии и так далее. И эта система оказания помощи почти полностью разрушена или, по крайней мере, сильно ослаблена. В ряде стран проводятся исследования по избыточной смертности, и статистика показывает, что от четверти до половины этой самой избыточной смертности приходится на людей с COVID-19, а большая часть — на тех, кому не повезло получить обострение своей болезни в это время. Количество таких случаев нарастает, и я думаю, неоказание регулярной помощи станет одной из важнейших проблем в Европе, США и у нас. |
Государства разогнались, они совершают какие-то действия, не всегда осмысленные и полезные, но в числе прочих последствий порождающие целый многочисленный класс «ковид-бенефециары».
Это очень разнообразный класс — тут и чиновники, чья карьера завязана на борьбу с пандемией, и поставщики масок, ИВЛ и бетона для новых больниц, и реализаторы IT-решений по дополнительному контролю над населением.
И сейчас все это остановить и сказать: «А давайте хотя бы какой-нибудь анализ проведем — что там у нас с марта работает, а что не работает или работает недостаточно», — означает спровоцировать крах огромного количества политических карьер и бизнесов. Остановиться невозможно. Абсолютно все государства действуют в этой логике: они должны предпринимать новые шаги, чтобы доказать, что все предыдущие шаги не были неверными. И это, боюсь, делает ситуацию неразрешимой. |
И, добавлю, во многом необратимой. Даже когда эта эпидемия кончится, "ковид-бенефициары" найдут повод остаться при делах. Да и от усиленного контроля за населением, возможности вводить произвольные и бесконтрольные ограничения никто так просто не откажется, в том числе и в бывшем свободном мире.
P.S. Кстати, у автора (а скорее, интервьюера) ошибка - 0,1% это тысяча из миллиона, а не 10 тысяч  |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30317 |
|
|
|
|
Moderna намерена предоставить властям США 20 млн доз вакцины от COVID-19 до конца года
Глава компании предположил, что Управление по вопросам качества продовольствия и медикаментов при Министерстве здравоохранения и социальных служб США может сертифицировать вакцину в декабре. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-30318 |
|
|
|
|
Интересно, куда относятся переболевшие ковидом.
Как назвать эту прослойку.
Какое-то время они могут меньше бояться ковида,
так что их действия могут смахивать на ковид-скептиков.
Но пропаганды против ношения масок они конечно пущать не будут.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30319 |
|
|
|
|
grizly: Ну это только в самом начале пандемии имело хоть какой-то смысл, когда вирус был сконцентрирован в Ухане.
Но заметьте, использовать атомную бомбу не я предложил. |
На эту тему была повесть.
| На берегу озера жил своей мирной и незаметной жизнью лесной муравейник. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-30320 |
|
|
|
|
| Конечно, даже неудобно открыто объявлять себя ковид-скептиком, чтобы не оказаться случайно в одной компании с ковид-кликушами. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30321 |
|
|
|
|
Кумовья с температурой, запаха не чувствуют, без насморка.
Недавно лично общались.
У меня со вчера-сегодня недомогание, начал лечиться понемножку... |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30322 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну вот конкретно onedrey упорно, настойчиво, как нечто само собой разумеющееся всю сверхсмертность вешает на ковид. |
Наверное, он пытается вам объяснить, что нековидная смертность - это тоже результат ковида.
| Evgeny Gleizerov: А вот, кстати, попалось одно из многих весенних предсказаний осеннего роста нековидной смертности: |
Не люблю источники без ссылок. Однако и оттуда, в-общем-то, можно заметить, что врачей-убийц в Англии нет, что посещение врачей с малыми проблемами сократилось по причине страха населения, каковой Академия Королевских Колледжей стремится рассеять, а если где-то и есть сокращение сервисов, то оно было вызвано переконфигурацией госпиталей для приёма поступающих ковидников (дело происходит на пике, 1000 смертей в день).
Вообще, насчёт Польши в первую волну ещё можно сомневаться, но Англия является примерно таким же плохим примером избыточности мер, как и Испания. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30325 |
|
|
|
|
| Roger: Наверное, он пытается вам объяснить, что нековидная смертность - это тоже результат ковида. |
Это совершенно та же логика, что "голодомор - результат потребности СССР в средствах для индустриализации".
Вы постоянно пытаетесь принять за аксиому утверждение "иначе было нельзя". Между тем оно не просто безосновательно, но и противоречит фактам. Страны, не вводившие весной локдаун, получили не худшие результаты, чем целый ряд вводивших. Все без исключения примеры успешности локдауна относятся к странам и регионам, где тот был введён на очень ранней стадии, когда распространение вируса ещё действительно можно было подавить. Если же этого не происходило, то условный Мичиган ничем не успешнее с противоэпидемической точки зрения, чем условная Швеция.
Затем, совершенно неправильно сводить нековидную сверхсмертность лишь к последствиям паралича плановой медицины. Психологический шок от локдауна-карантина также не мог не вызвать смертоносного обострения хронических заболеваний. Это настолько элементарные вещи, что отрицать их можно лишь сознательно игнорируя реальность. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30328 |
|
|
|
|
Обережний герой: Интересно, куда относятся переболевшие ковидом.
Как назвать эту прослойку. |
Еще рано называть, нужно сперва понаблюдать за ними, может, придется называть homo mutans. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30329 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Это совершенно та же логика, что "голодомор - результат потребности СССР в средствах для индустриализации". |
Вы считаете, что только смерти на Беломорканале являются результатом потребности СССР в индустриализации? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30332 |
|
|
|
|
| Ни смерти на Беломорканале, ни голодомор не были результатом потребности СССР в средствах для индустриализации. Они были результатом людоедских методов решения реально существовавших проблем. Совершенно то же (не по скаляру, естественно, а по вектору) происходит и с "борьбой с пандемией". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30334 |
|
|
|
|
То есть смерти от индустриализации не неизбежны? А от ковида?
Мне сложно уловить параллель. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30335 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вы постоянно пытаетесь принять за аксиому утверждение "иначе было нельзя". Между тем оно не просто безосновательно, но и противоречит фактам. |
Нет, я считаю, что ничего не делать было нельзя.
| Evgeny Gleizerov: Страны, не вводившие весной локдаун, получили не худшие результаты, чем целый ряд вводивших. |
Ага, потому что те, кто его не ввели, и получили худшие результаты, потом передумали, и ввели. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30336 |
|
|
|
|
А мне сложно понять, что тут сложного. Хорошо, на пальцах.
Есть проблема: пандемия или потребность в средствах на индустриализацию. Есть базово одинаковый подход к решению: выбираем самый простой и понятный путь, обеспечивающий сиюминутное решение - карантин-локдаун или раскулачивание с коллективизацией. В обоих случаях побочные последствия игнорируются как несущественные, метод провозглашается единственно верным, оппоненты стигматизируются как ковид-диссиденты или правые уклонисты. В обоих случаях лекарство оказывается хуже болезни - с точки зрения населения, естественно, а не с точки зрения властвующих элит.
| Roger: Нет, я считаю, что ничего не делать было нельзя. |
Вам доводилось слыхать о том, что между нулём (ничего не делать) и локдауном (сотней) есть ещё 99 натуральных чисел?
| Roger: Ага, потому что те, кто его не ввели, и получили худшие результаты, потом передумали, и ввели. |
Кто же эти "передумавшие", позвольте узнать? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30338 |
|
|
|
|
| Вообще и сторонники голодомора во имя индустриализации, и противники локдауна во имя экономики, мыслят одинаково - жертвуют людьми, умирающими прямо сейчас, во имя гипотетических успехов в будущем, которые предположительно перевешивают нынешние жертвы. Сторонники индустриализации тоже могли бы сказать, что благодаря индустриализации мы построили более процветающее общество и сохранили в итоге куда больше жизней, чем потеряли в голодоморе. К тому же подготовились к войне, в которой ваще всех перебили бы без индустриализации. Так что отказ от голодомора и раскулачивания - это была бы сиюминутная популистская мера, которая обернулась бы многомилллионными жертвами |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30340 |
|
|
|
|
| Вы спутали голодомор с Большим Террором. Там убивали не сильно больше, чем по обычной раннесоветской норме, там качество жизни, над которым вы так любите посмеиваться, ухудшили. Дальнейшее - уже последствия этого самого ухудшения. А целенаправленно вымаривать подведомственный народишко никто не собирался, да и зачем бы это? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30341 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: А мне сложно понять, что тут сложного. Хорошо, на пальцах.
Есть проблема: пандемия или потребность в средствах на индустриализацию. Есть базово одинаковый подход к решению: выбираем самый простой и понятный путь, обеспечивающий сиюминутное решение - карантин-локдаун или раскулачивание с коллективизацией. В обоих случаях побочные и последствия игнорируются как несущественные, метод провозглашается единственно верным, оппоненты стигматизируются как ковид-диссиденты или правые уклонисты. В обоих случаях лекарство оказывается хуже болезни - с точки зрения населения, естественно, а не с точки зрения властвующих элит. |
Начнем с того, что у пандемии есть жертвы при любом пути, а у индустриализации - нет. Поэтому при пандемии, как и вообще в медицине, имеет смысл выбирать, перевешивают ли жизни, спасённые лекарством, его побочный эффект.
| Evgeny Gleizerov: Вам доводилось слыхать о том, что между нулём (ничего не делать) и локдауном (сотней) есть ещё 99 натуральных чисел? |
Локдаун - это не сотня, а диапазон решений примерно от 51 до 100.
| Evgeny Gleizerov: Кто же эти "передумавшие", позвольте узнать? |
Вы знаете, у меня такая же девичья память, как у вас, поэтому я записываю.
Roger: 17.03.2020
Roger: | Evgeny Gleizerov: Стратегии борьбы с эпидемией могут быть разными (см. Британию). |
Мы вернёмся к Британии через неделю. |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-30342 |
|
|
|
|
Ну вот, Британия "передумала", а Швеция нет. И что, сынку, помогли тебе твои ляхи?
А Италия ввела локдаун вообще самой первой в Европе. И?
| Roger: Поэтому при пандемии, как и вообще в медицине, имеет смысл выбирать, перевешивают ли жизни, спасённые лекарством, его побочный эффект. |
Вот именно. Но что-то я не замечаю, чтобы правительства, за редким исключением, озадачивались этой проблемой. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30343 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну вот, Британия "передумала", а Швеция нет. И что, сынку, помогли тебе твои ляхи? |
Швеция потому и не передумала, что плохо не было так, как в Британии. Тегнелл неоднократно говорил, что меры могут быть пересмотрены, если станет хуже.
| Evgeny Gleizerov: А Италия ввела локдаун вообще самой первой в Европе. И? |
И смертность сбила тоже первой в Европе.
| Evgeny Gleizerov: Вот именно. Но что-то я не замечаю, чтобы правительства, за редким исключением, озадачивались этой проблемой. |
Просто представьте, что здоровье своих сограждан правительства ЕС ценят выше нашей с вами возможности туда путешествовать. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30344 |
|
|
|
|
| Roger:Просто представьте, что здоровье своих сограждан правительства ЕС ценят выше нашей с вами возможности туда путешествовать. |
А вот это классический пример ковровой бомбардировки. Можно понять, когда границы закрывают Новая Зеландия или Финляндия. Но закрывать границы в ситуации широчайшего внутреннего распространения вируса - это абсолютный бред. Та капля, которую могут внести приезжие (тем более с отрицательными тестами), ни на что не повлияет. Это проверено хотя бы на примере возвращенцев в РФ из Турции, которые практически все по возвращении сдавали тесты.
И, кстати, правительства целого ряда стран ЕС, лишая нас с вами возможности туда путешествовать, демонстрируют крайне низкую озабоченность благосостоянием не нас с вами, а именно своих граждан. Те правительства (ЕС или не ЕС), которых это благосостояние волнует, возможности путешествовать в свои страны никого не лишают.
| Roger: И смертность сбила тоже первой в Европе. |
Сбила она смертность, или та сбилась естественным образом, как в той же Швеции - это никому не известно. После того - не значит вследствие того. А вот гигантский ущерб, нанесённый локдауном, и то, что он ни в малейшей степени не предотвратил вторую волну - это факты, а не предположения. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30345 |
|
|
|
|
Как и ожидалось, фолькетинг (парламент) Дании, хотя и с небольшим перевесом, только что проголосовал за расширение законодательства. Таким образом создана правовая основа, полностью оправдывающая нашумевшее решение правительства о полном уничтожении норок в стране. Буржуазная оппозиция голосовала против расширения законодательства. По оценке специалистов, около 17 млн. животных представляли из себя неисчерпаемую "фабрику" по производству ковид-19. Фермеры получат полную многомиллиардную компенсацию с широчайшим применением закона об экспроприации. Подавляющая часть популяции норок уже уничтожена.
https://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/danskpolitik/aftale-paa-plads-om-aflivning-af-mink/8369030 |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30346 |
|
|
|
|
| О-о, до боли знакомая терминология! "Буржуазная оппозиция", "закон об экспроприации", "подавляющая часть уже уничтожена"! |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30347 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Та капля, которую могут внести приезжие (тем более с отрицательными тестами), ни на что не повлияет. |
Хрен их знает, может, они по кафешкам шляться начнут? В одной подцепят, в другую занесут.
| Evgeny Gleizerov: Это проверено хотя бы на примере возвращенцев в РФ из Турции, которые практически все по возвращении сдавали тесты. |
Это которые 9 тысяч новых сидов, случайно разбросанных по стране перед второй волной?
| Evgeny Gleizerov: Сбила она смертность, или та сбилась естественным образом, как в той же Швеции - это никому не известно. |
Cбилась она не как в Швеции, а быстрее, чем в Швеции, и коэффициент передачи упал в большее число раз. А если бы упал во столько же, он бы остался выше 1.
| Evgeny Gleizerov: После того - не значит вследствие того. А вот гигантский ущерб, нанесённый локдауном... |
А откуда вы знаете, что локдаун нанёс ущерб? После этого - не значит вследствие этого.
Вот в Швеции локдауна не было, а ущерб - был. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30348 |
|
|
|
|
| Jacob08: По оценке специалистов, около 17 млн. животных представляли из себя неисчерпаемую "фабрику" по производству ковид-19. |
А где можно ознакомиться с мнением специалистов?
Надо бы датскому королевству рассмотреть Голландию как неисчерпаемую фабрику по производству ковид-19, и принять соответствующие меры. Их как раз там 17 миллионов. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30349 |
|
|
|
|
Сравнить падение экономики в Швеции и Италии (при том, что шведское падение приходится на экспорт-ориентированные отрасли, упавшие ввиду падения спроса за рубежом), думаю, вы при желании сможете сами.
9 тысяч "турецких" заражённых, полностью выявленных, из семизначного числа возвращенцев - это именно капля в море. Останься они дома (в смысле, в Сочи и Крыму), заразилось бы никак не меньшее число, только осталось бы невыявленным - вот и вся разница.
Впрочем, я вижу, вы опять принялись кривляться - против натуры не попрёшь. Ну, на этот раз держались дольше, чем обычно, определённый прогресс наблюдается. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30350 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Сравнить падение экономики в Швеции и Италии (при том, что шведское падение приходится на экспорт-ориентированные отрасли, упавшие ввиду падения спроса за рубежом), думаю, вы при желании сможете сами. |
Ага, а в Италии туризм составляет в пять раз большую долю ВВП, чем в Швеции. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-30351 |
|
|
|
|
Incarcerated Texans enlisted to work in county morgue as COVID-19 deaths overwhelm El Paso
The morgue in El Paso is so overwhelmed by the number of people dying from COVID-19 that inmates from the county’s detention facility are being brought in to assist with the overflow of bodies awaiting autopsy.
While the work these inmates do in the community typically goes unpaid, Chris Acosta, a spokesperson for the El Paso County Sheriff’s Office, said “trustees refused to work unless they were compensated.” They’re making $2 per hour. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-30355 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
