ChessPro online

Записки Печального Ослика

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:04

Главная  -  Творчество масс  -  Проза

572

avi47

05.11.2015 | 15:09:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS:
Sad_Donkey: Не вижу препятствий. А что вы подумали?

Подумал, что догадываюсь, против кого Вы дружите, но не понимаю почему так увлеченно.

Ну, видите ли, не знаю, будет ли эта аналогия подходящей... Представьте себе, что весьма достойный человек, но очень слабый шахматист забрасывает форум образцами своего творчества и, в ответ на поначалу робкое сопротивление, усиливает свой натиск, давая к тому же понять, что критики - "жалкие, ничтожные личности". Тут двое критиков слегка заводятся (особенно я) и начинают взывать к прочим коллегам, но при этом особого сочувствия, к своему удивлению, не вызывают. Возможно, овчинка не стоит выделки, но как-то неуютно чувствовать себя идиотом, как выразился уважаемый коллега Укрфан по несколько другому поводу
номер сообщения: 23-29-14564

573

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

05.11.2015 | 15:22:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как писал Коржавин, старинная песня, ей тысяча лет.
номер сообщения: 23-29-14565

574

Sad_Donkey

КМС

05.11.2015 | 15:41:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По спирали?

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 23-29-14566

575

Ukrfan


Киев

05.11.2015 | 16:11:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Как писал Коржавин, старинная песня, ей тысяча лет.

Изучил тот тред, кое-что понял.

Нарыл, кстати, любопытный диалог:

jenya:
ЛХаритон:
Вы, что, с ума сошли7 Вы что-нибудь делаете, кроме сидения у интернета? Работаете ли, как все нормальные люди?

Работаю, причем как раз сейчас. Считаю на Матлабе :)
Пытаюсь доделать задачу про сосуществование газовой и твердой фазы в гранулярном монослое.

Помнится, я в ответ на приблизительно аналогичную фразу получил ответ... эээ... несколько другой.
Теперь недоумеваю: это вы так изменились за три года, или что Харитону можно, Укрфану зась?
номер сообщения: 23-29-14567

576

avi47

05.11.2015 | 16:14:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
ЛХаритон: Муки шахматного меломана


Стихи слабые - по строю, по рифме. Если я прав, то должен же кто-то вам об этом сказать. Если нет, то прошу прощения. И объясните мне, пожалуйста, чего я не понимаю.
Арт:
нет
НЕ ДОЛЖЕН.
это мое твердое убеждение. В конце концов тут не Новый мир и не Мурзилка,
должна быть у творческих людей отдушина, важен не результат, а процесс и т.д. Как говорил Жванецкий, запах, он чем хорош, не нравится - отойди!

И столь же твердо убеждение, что нельзя совать стихи во все дырки треды,
складируй их на здоровье в своем треде,
и не страдай старикизмом.

Народ читает все, и если понравится, то
ОБЯЗАТЕЛЬНО скажет об этом,

а если не нравится, лучше промолчать,
может, я и не прав, это всего лишь мое скромное мнение.:-)

Давно хотел поспорить с Артом, тем более на этот пост постоянно ссылаются, как на образец взвешенности и рассудительности (хотя спорить с хозяином сайта - дело неблагодарное )даже просился для этого к Жене в "Приходите...", но всё как-то руки не доходили.
"...тут не Новый мир и не Мурзилка..." Почему-то эти аргументы применены именно к этому случаю. Во множестве случаев посты, вполне пригодные для этих изданий, на форуме протеста не вызывали. Тем более постулат "должна быть у творческих людей отдушина..." формально тоже предназначен для изданий иного толка. ..."Важен не результат, а процесс..." - весьма неоднозначное заявление.
..."Как говорил Жванецкий, запах, он чем хорош, не нравится - отойди!" - Классик сострил, попарадоксил, но если серьёзно, уважающий себя человек вправе заподозрить, что запах (никуда не девшийся после отхода) неприятен и другим людям. Не стоит ли сообщить о нём городу и миру (оставаясь в тех же аллегорических рамках) ..."а если не нравится, лучше промолчать" Раз промолчать, другой промолчать... Но это же знак согласия и поощрения. А ведь это нехорошо умалчивать о том, что вызывает активный протест...
номер сообщения: 23-29-14568

577

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

05.11.2015 | 16:20:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47: Давно хотел поспорить с Артом

Думаю, не только "давно хотели".
Вспоминается анекдот.
Один мужик говорит другому,
- Представляешь, а мне вчера хотели дать по морде!
- А откуда ты знаешь?
- А не хотели бы, не дали.
номер сообщения: 23-29-14569

578

Sad_Donkey

КМС

05.11.2015 | 16:28:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот стихотворение:
"Золотая середина

Ты прожил больше половины.
Остался финишный рывок.
А золотой-то середины,
Как вижу я, найти не смог.

Ах середина, где златая,
Где прячется, пропала где?
Но как Исус, она такая:
Нигде и, в общем-то, везде.

И ранним утром просыпаясь,
Ее ты ждешь, моля себя
Дышать легко, не напрягаясь:
Она сама найдет тебя."

Вот что я написал, прочитав его:
"Стихотворение - ужас. При этом в нем обозначены две хорошие, правильные мысли. Жалко, что это противоречие не было удачно разрешено. Впрочем, все еще можно исправить. Ведь стихотворение - не слова."

Как вы относитесь к тому, что я написал?

ЗЫ Что "ужас" я написал, потому что перед этим про него так было написано. То есть, это "ужас" - иронический.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 23-29-14571

579

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

05.11.2015 | 16:34:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Отрицательно.
номер сообщения: 23-29-14572

580

Sad_Donkey

КМС

05.11.2015 | 16:39:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Объясните, пожалуйста.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 23-29-14573

581

Ukrfan


Киев

05.11.2015 | 16:46:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Попытаюсь вмешаться в этот диспут.
С одной стороны, я на вашей стороне, Сэд. И сам зачастую этим грешу.
С другой стороны... если человек считает процитированное вами выше - стихами (не говоря уже о возможности кому-то это показывать), то имеет ли смысл вступать с ним в диалог?
Вот если в стихотворении действительно можно что-то поправить, какой-то нюанс, то я бы взял на себя смелость это посоветовать (и был бы рад, если бы подобную коррекцию предложили мне). А тут... ясно же, что единственная возможная коррекция - это просто все переписать с нуля. И так же ясно, что автор будет этим оскорблён. Так что конструктив невозможен.
А вот высказаться - кратко и нелицеприятно - имхо, вполне допустимо. Но это уже, скорее, имеет отношение к вашему давешнему вопросу (об общении людей).
номер сообщения: 23-29-14574

582

avi47

05.11.2015 | 17:19:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
avi47: Давно хотел поспорить с Артом

Думаю, не только "давно хотели".
Вспоминается анекдот.
Один мужик говорит другому,
- Представляешь, а мне вчера хотели дать по морде!
- А откуда ты знаешь?
- А не хотели бы, не дали.

Что-то ваш анекдот ассоциируется с цитируемой фразой по весьма формальному признаку: общим словом "хотел". Утверждать, что я не только хотел, но и уже спорил с этим постом Арта, по-моему, не совсем верно. А может, меня посетил Дед Склероз?
номер сообщения: 23-29-14575

583

Sad_Donkey

КМС

05.11.2015 | 17:24:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Укрфан, хочу вам привести один пример из воспоминаний вдовы Осипа Мандельштама.
Однажды Осип принес свое новое стихотворение Н.Гумилеву.
Выслушав его, Гумилев сказал: "Осип, это хорошее стихотворение. Но когда вы его доработаете, в нем не останется ни одного слова из тех, что есть сейчас". Вот так, коллега.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 23-29-14576

584

avi47

05.11.2015 | 17:43:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Попытаюсь вмешаться в этот диспут.
С одной стороны, я на вашей стороне, Сэд. И сам зачастую этим грешу.
С другой стороны... если человек считает процитированное вами выше - стихами (не говоря уже о возможности кому-то это показывать), то имеет ли смысл вступать с ним в диалог?
Вот если в стихотворении действительно можно что-то поправить, какой-то нюанс, то я бы взял на себя смелость это посоветовать (и был бы рад, если бы подобную коррекцию предложили мне). А тут... ясно же, что единственная возможная коррекция - это просто все переписать с нуля. И так же ясно, что автор будет этим оскорблён. Так что конструктив невозможен.
А вот высказаться - кратко и нелицеприятно - имхо, вполне допустимо. Но это уже, скорее, имеет отношение к вашему давешнему вопросу (об общении людей).

Я вот довольно давно хожу вокруг да около этого творческого феномена (условно его обозначая:"единственная возможная коррекция - это просто все переписать с нуля"), хотя давно уже обнаружил его наличие. А всё потому, что это не просто непонимание основ стихосложения и сущности поэзии, но какой-то избирательный дефект. Мне кажется, дай автору аналогичный текст, подписанный другим автором, даже авторитетным, он камня на камне от него не оставит, а вот произведённый им самим...
номер сообщения: 23-29-14577

585

avi47

05.11.2015 | 17:49:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Укрфан, хочу вам привести один пример из воспоминаний вдовы Осипа Мандельштама.
Однажды Осип принес свое новое стихотворение Н.Гумилеву.
Выслушав его, Гумилев сказал: "Осип, это хорошее стихотворение. Но когда вы его доработаете, в нем не останется ни одного слова из тех, что есть сейчас". Вот так, коллега.

НЕТ, Уважаемый Сэд, это совсем не то! Я уверен, что стихи Мандельштама и без доработки - это были стихи. В том же был уверен Гумилёв. А в нашем случае, "всё не так, ребята"
номер сообщения: 23-29-14578

586

Ukrfan


Киев

05.11.2015 | 17:51:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Укрфан, хочу вам привести один пример из воспоминаний вдовы Осипа Мандельштама.
Однажды Осип принес свое новое стихотворение Н.Гумилеву.
Выслушав его, Гумилев сказал: "Осип, это хорошее стихотворение. Но когда вы его доработаете, в нем не останется ни одного слова из тех, что есть сейчас". Вот так, коллега.

Тут есть два нюанса: во-первых, Гумилёв разговаривал с Мандельштамом, которому не нужно было доказывать, что он - поэт (и оба собеседника об этом знали). Второй является следствием первого:Гумилев, конечно же, утрировал (и об этом тоже оба знали). Это нормальный язвительный стиль беседы между мастерами.

В нашем же случае... ну, вы поняли.
номер сообщения: 23-29-14579

587

Ukrfan


Киев

05.11.2015 | 17:52:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шит, пока писал, ави успел почти дословно меня скопировать:)
Great minds think alike :)
номер сообщения: 23-29-14580

588

Sad_Donkey

КМС

05.11.2015 | 18:34:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47:
Sad_Donkey: Укрфан, хочу вам привести один пример из воспоминаний вдовы Осипа Мандельштама.
Однажды Осип принес свое новое стихотворение Н.Гумилеву.
Выслушав его, Гумилев сказал: "Осип, это хорошее стихотворение. Но когда вы его доработаете, в нем не останется ни одного слова из тех, что есть сейчас". Вот так, коллега.

НЕТ, Уважаемый Сэд, это совсем не то! Я уверен, что стихи Мандельштама и без доработки - это были стихи. В том же был уверен Гумилёв. А в нашем случае, "всё не так, ребята"


Тут надо определиться с тем, о чем мы говорим.
Если мы говорим о стихотворении (знаем кого), о том, что оно очень неудачное и упоминать рядом с ним Мандельштама и Гумилева - грешно, то кто же с этим спорит.

Другое дело, что речь зашла о том, что такое стихотворение, без относительно к приведенному стихотворению и его создателю. Это совсем другой вопрос. Так сказать, речь идет о философии поэзии.
Вот написано стихотворение. Хорошее. Буковки, знаки препинания, строчки - его физическое представление. Но именно так составленные, они рождают некую сущность, которая продолжает существовать, если мы эти элементы физического мира уберем.
Вот смотрите. Английский поэт написал очень хорошее стихотворение. А другой хороший поэт перевел его на русский язык. Это стихотворение - тоже самое? Ни одной английской буковки не осталось!
Но если перевод хороший, то человек, читающий это стихотворение на русском языке испытывает те же эмоции, которые испытывает человек, который читает это стихотворение на английском языке. То есть, как бы идет подключение к одной и той же (информационной) сущности.
Простите мне этот экспромт. Я хотел показать, что отношусь ко всему этому очень серьезно, хотя не против порой пошутить или даже похулиганить...

Вот начало известного стихотворения Роберта Бернса:

My Heart's In The Highlands

My heart's in the Highlands, my heart is not here,
My heart's in the Highlands a-chasing the deer -
A-chasing the wild deer, and following the roe;
My heart's in the Highlands, wherever I go.

А вот перевод его, выполненный Самуилом Яковлевичем Маршаком:

C.Маршак
В ГОРАХ МОЕ СЕРДЦЕ

В горах мое сердце... Доныне я там.
По следу оленя лечу по скалам.
Гоню я оленя, пугаю козу.
В горах мое сердце, а сам я внизу.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 23-29-14581

589

Ukrfan


Киев

05.11.2015 | 18:41:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Переводы Самуилом Яковлевичем Бернса - это лучший образец поэтического перевода, который мне известен. Это - магия.
Еще одним магом, практически равновеликим, был Семён Израилевич Липкин.
номер сообщения: 23-29-14582

590

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

05.11.2015 | 18:43:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47:
jenya:
avi47: Давно хотел поспорить с Артом

Думаю, не только "давно хотели".
Вспоминается анекдот.
Один мужик говорит другому,
- Представляешь, а мне вчера хотели дать по морде!
- А откуда ты знаешь?
- А не хотели бы, не дали.

Что-то ваш анекдот ассоциируется с цитируемой фразой по весьма формальному признаку: общим словом "хотел". Утверждать, что я не только хотел, но и уже спорил с этим постом Арта, по-моему, не совсем верно. А может, меня посетил Дед Склероз?

После 64-44-2627, дискуссия перешла к 8-121-66959.
номер сообщения: 23-29-14583

591

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

05.11.2015 | 18:46:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Объясните, пожалуйста.

Для начала Вам стоит рассказать мотивы Вашего поста. Я отношусь отрицательно к целому ряду мотивов, но чем гадать, лучше понять, каким именно мотивом Вы руководствовались.
номер сообщения: 23-29-14584

592

Roger

05.11.2015 | 19:00:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47: А может, меня посетил Дед Склероз?

Увы
номер сообщения: 23-29-14585

593

Sad_Donkey

КМС

05.11.2015 | 19:05:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Sad_Donkey: Объясните, пожалуйста.

Для начала Вам стоит рассказать мотивы Вашего поста. Я отношусь отрицательно к целому ряду мотивов, но чем гадать, лучше понять, каким именно мотивом Вы руководствовались.


Ну что же вы отрицательно отнеслись, не ознакомившись с моими мотивами?

Знаете, после состоявшихся горячих дискуссий, мне трудно объяснить вам мои мотивы. Хотя вы - один из самых подходящих для этого людей.
Рискну, все же. Но вы понимаете, что могло быть так, что мне показалось что-то, чего там (в стихотворении) не было. Таков мой контекст. Должен ли я в этом случае чувствовать себя виноватым? Это мое личное дело. Или дело моих взаимоотношений с автором. А вы будете понимать все в своем контексте и по-своему выстраивать отношения с автором. В частности, не иметь никаких.

Я сейчас набормочу кое-что. Пожалуйста, не судите меня строго.
Иисус - Бог. Бог - всесущ, то есть, есть везде. Почему же мы его не видим, не ощущаем? Если вы - чистый человек и заслужили эту честь, то сможете соединиться с Богом в любом месте. Получается, что Бог есть везде. Если нет, то не сможете соединиться нигде. То есть, Бога, в этом случае, как бы нигде нет.

И второе (второй мотив).
Окружающий мир не ограничивается миром физическим. Но общение с другим (тонким) миром идет на слабых энергиях. Которые, конечно, заглушаются, когда мы взаимодействуем с миром физическим, при помощи органов чувств. Так что, надо уметь расслабиться, отрешиться от физического мира, если хочешь получить информационные сигналы другой природы...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 23-29-14586

594

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

05.11.2015 | 19:31:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я не уверен, что до конца понимаю сказанное.
Это можно обсуждать.
Очевидно только то, что мы говорим о мотивах разных вещей.
Я спросил только о мотивах действия, заключающегося в написании поста, начинающегося со слов "стихотворение - ужас" (это явно комплимент по сравнению с ужас-ужас-ужас) и помещении этого поста в тред Льва.
Если бы Вы написали, что "Лев написал некий текст, в котором, как мне кажется, сказано, что <...>, с чем я не согласен, поскольку <...>", и поместили этот пост у себя, я бы отнёсся к этому положительно (если тема меня заинтересует) или индифферентно (если нет).
номер сообщения: 23-29-14587

595

avi47

05.11.2015 | 19:38:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
avi47: А может, меня посетил Дед Склероз?

Увы

Совершенно верно! Я прошу прощения у Жени и всех, кого задело моё беспамятство, и в тоже время благодарю его за возврат к интересной дискуссии, которую с удовольствием восстановил в памяти. Так что ваш смайлик выражает не моё ощущение
номер сообщения: 23-29-14588

596

avi47

05.11.2015 | 19:52:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Переводы Самуилом Яковлевичем Бернса - это лучший образец поэтического перевода, который мне известен. Это - магия.
Еще одним магом, практически равновеликим, был Семён Израилевич Липкин.

А есть ещё одно общеизвестное мнение: Маршак до такой степени совершенно перевёл сонеты Шекспира, что, можно сказать, "закрыл тему" хотя, вообще-то говоря, Шекспир неисчерпаем, а посему возможны отдельные и очень удачные переводы у других авторов. Каково же было моё удивление, когда недавно у кого-то из авторитетов я узнал, что Маршаковский Шекспир - это далеко не Шекспир, а скорее - Маршак! Кель ситуасьон, а?
номер сообщения: 23-29-14589

597

Sad_Donkey

КМС

05.11.2015 | 19:54:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Я не уверен, что до конца понимаю сказанное.
Это можно обсуждать.
Очевидно только то, что мы говорим о мотивах разных вещей.
Я спросил только о мотивах действия, заключающегося в написании поста, начинающегося со слов "стихотворение - ужас" (это явно комплимент по сравнению с ужас-ужас-ужас) и помещении этого поста в тред Льва.
Если бы Вы написали, что "Лев написал некий текст, в котором, как мне кажется, сказано, что <...>, с чем я не согласен, поскольку <...>", и поместили этот пост у себя, я бы отнёсся к этому положительно (если тема меня заинтересует) или индифферентно (если нет).


Благодарю вас за вашу сдержанность.
Пост я написал в той теме, где стихотворение и он был - для автора. Он бы мог у меня что-то спросить, при желании. И все. Вы бы и знать не знали об этой чепухе.
Сюда же его я перенес, чтобы показать, что моя реакции на "те" стихи, даже неудачные, бывает достаточно содержательной и доброжелательной. Я - не враг. И все.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 23-29-14590

598

Vova17

кмс

05.11.2015 | 20:03:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Вот начало известного стихотворения Роберта Бернса:

My Heart's In The Highlands

My heart's in the Highlands, my heart is not here,
My heart's in the Highlands a-chasing the deer -
A-chasing the wild deer, and following the roe;
My heart's in the Highlands, wherever I go.

А вот перевод его, выполненный Самуилом Яковлевичем Маршаком:

C.Маршак
В ГОРАХ МОЕ СЕРДЦЕ

В горах мое сердце... Доныне я там.
По следу оленя лечу по скалам.
Гоню я оленя, пугаю козу.
В горах мое сердце, а сам я внизу.

По мне. перевод глубже оригинала. Впрочем, английского языка я не чувствую.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 23-29-14591

599

Ukrfan


Киев

05.11.2015 | 20:24:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Я не уверен, что до конца понимаю сказанное.

Бывают же деликатные люди.
Я не понял ни х.., и не очень этого стыжусь :)
номер сообщения: 23-29-14592

600

Sad_Donkey

КМС

05.11.2015 | 20:33:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да мы тут не для того, чтобы стыдиться.
Знаете, что я вам, скажу, Укрфан. Все это - фигня.
А вот то, что мы с вами так хорошо беседуем в общей компании, меня очень-очень радует!
Спасибо!

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 23-29-14593

601

avi47

05.11.2015 | 21:03:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Да мы тут не для того, чтобы стыдиться.
Знаете, что я вам, скажу, Укрфан. Все это - фигня.
А вот то, что мы с вами так хорошо беседуем в общей компании, меня очень-очень радует!
Спасибо!

И заметьте: ни капли алкоголя!
номер сообщения: 23-29-14594