Vova17:В своих высших проявлениях искусством можно считать и футбол, и хоккей, и единоборства, и минет...
Вы, как и любой человек, имеете полное право считать искусством вообще что угодно, но в общеупотребительном смысле слова ни минет, ни шахматы, ни футбол искусством не являются. Ни в высших, ни в низших проявлениях.
Vova17:В своих высших проявлениях искусством можно считать и футбол, и хоккей, и единоборства, и минет...
Вы, как и любой человек, имеете полное право считать искусством вообще что угодно, но в общеупотребительном смысле слова ни минет, ни шахматы, ни футбол искусством не являются. Ни в высших, ни в низших проявлениях.
Тогда вопрос: любая ли картина может считаться произведением искусства живописи? Любые ли стихи и проза - искусство литературы?
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: В своих высших проявлениях искусством можно считать и футбол, и хоккей, и единоборства, и минет...
ну при таком подходе туда попадут и шахматы - где-то между единоборствами и минетом. только вот что нам это знание дает?
А что бездарные стихи или какая-нибудь рвотная мазня может считаться искусством?
дело в том, что искусство - это область деятельности, а не оценка результата. поэтому да, может.
несмотря на то, что мы с вами безусловно предпочтем хорошую игру плохому искусству.
Vova17:В своих высших проявлениях искусством можно считать и футбол, и хоккей, и единоборства, и минет...
Вы, как и любой человек, имеете полное право считать искусством вообще что угодно, но в общеупотребительном смысле слова ни минет, ни шахматы, ни футбол искусством не являются. Ни в высших, ни в низших проявлениях.
Тогда вопрос: любая ли картина может считаться произведением искусства живописи? Любые ли стихи и проза - искусство литературы?
Разумеется нет. Это, опять же, Ваше право - какую картину считать произведением искусства, какую не считать. Но претендовать на это может каждая картина, каждое стихотворение, каждый рассказ. Но ни один футбольный матч, ни одна шахматная партия. Ну а про минет Вам лучше Чич объяснит.
Vova17: Тогда вопрос: любая ли картина может считаться произведением искусства живописи? Любые ли стихи и проза - искусство литературы?
по факту публикации. этот текст здесь - не литература, а пост на форуме.
если вечером я его весь, дословно, воспроизведу в романе, который опубликуют - станет литературой.
именно поэтому, собственно, литература бывает плохой и хорошей, а не исключительно "выдающейся".
з.ы. ну в теории еще наверное надо рассматривать цель создания. возможна ситуации типа "пост на форуме цитируется в литературе". но, в любом случае, живопись и литература - это области деятельности, а никак не качественная оценка результата.
LB: У игры свое, совершенно особое, уникальное место в культуре. И нет нужды приписывать её к другому ведомству.
Значит вы считаете, что в шахматах искусством даже и не пахнет? А как же устойчивое словосочетание шахматное искусство.
'Шахматное искусство' По-моему, 'искусство' здесь принимает другое значение: мастерство, совершенство.
Кулинарное искусство. Военное искусство. Врачебное искусство. Сапожное искусство....
Не всё, в чем присутствует (создается) красота, гармония, совершенство относится к искусству.
(Шахм. композиция, пожалуй, относится - но с оговорками)
У искусства(живописи, музыки, кино, литературы...) совершенно особые цели и средства.
Какие?
P.S. Если начнем это здесь обсуждать, ув. Семен выставит нас из своего треда. Он ведь предпочитает творить искусство, а не философствовать о нем.
Vova17: А что бездарные стихи или какая-нибудь рвотная мазня может считаться искусством?
дело в том, что искусство - это область деятельности, а не оценка результата. поэтому да, может.
несмотря на то, что мы с вами безусловно предпочтем хорошую игру плохому искусству.
Ваша позиция понятна. Однако, на протяжении человеческой истории к области искусства относились некоторые сферы деятельности, которые сейчас искусством не считаются. Например: история (муза Клио) и астрономия (муза Урания). Не исключаю, что в будущем появятся новые виды искусства, связанные с использованием компов. Когда творил Рембрандт не было ни фотографии, ни кино...
Что может считаться искусством? Какие сферы деятельности?
PS Наверно, надо переехать куда-нибудь, чтобы не надоедать.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: Не исключаю, что в будущем появятся новые виды искусства
совершенно не исключено.
Что может считаться искусством? Какие сферы деятельности?
укорачивая - совершенно точно не те, которые определены правилами ФИДЕ (или даже межгалактического совета Разума). искусство живет там, где живет миф. в этом смысле, кстати, шахматы всегда будут великолепным объектом искусства - ибо вокруг них миф на мифе сидит и мифами погоняет. защита Лужина - явно не последний эксперимент такого рода. но внутри самой игры, проходящей по правилам, мифу нет никакого места. мифический ореол притягательности гамбита эванса или дебюта гроба, увы, всегда расшибается о суровую реальность)
PS Наверно, надо переехать куда-нибудь, чтобы не надоедать.
Vova17:Что может считаться искусством? Какие сферы деятельности?
А это как раз у Ботвинника в статье и написано - с марксистских позиций.
Так нечестно. Рыться в анналах и разбираться со статьей это свыше моих сил.
Ботвинник в своей статье начал 'во здравие', но быстро съехал с марксистских позиций, доказав недоказуемое (опять таки - с марксистских позиций )
Так что Маркс тут не виноват.
Григорий посоветовал бы Вам, Вова17, статью Толстого про искусство прочитать. Но я к этому совету не присоединяюсь.
Vova17:В своих высших проявлениях искусством можно считать и футбол, и хоккей, и единоборства, и минет...
Вы, как и любой человек, имеете полное право считать искусством вообще что угодно, но в общеупотребительном смысле слова ни минет, ни шахматы, ни футбол искусством не являются. Ни в высших, ни в низших проявлениях.
Тогда вопрос: любая ли картина может считаться произведением искусства живописи? Любые ли стихи и проза - искусство литературы?
Разумеется нет. Это, опять же, Ваше право - какую картину считать произведением искусства, какую не считать. Но претендовать на это может каждая картина, каждое стихотворение, каждый рассказ. Но ни один футбольный матч, ни одна шахматная партия. Ну а про минет Вам лучше Чич объяснит.
Возьмем такой пример. Танец, безусловно, искусство. Искусство движения.
Пару лет назад на свадьбе в ресторане я в нетрезвом виде отплясывал такой танец, что на меня сбежался глазеть весь ресторан. Это, значит, я искусством занимался?
Не справедливее ли признать, что один танец является произведением искусства, а другой нет. А если мы встанем на эту точку зрения, то неизбежно нагрузим термин искусство дополнительным, оценочным смыслом.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Кстати, а как быть с фигурным катанием? Со спортивными танцами? Ночевал тут миф (по Салюки) или нет?
Возьмем искусство цирка. Акробатика вне цирка - это спорт, в цирке - искусство. Странно.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: Не справедливее ли признать, что один танец является произведением искусства, а другой нет. А если мы встанем на эту точку зрения, то неизбежно нагрузим термин искусство дополнительным, оценочным смыслом.
вот именно потому мы на нее и не вставим - что бы не умножать сущности без необходимости)
Vova17: Кстати, а как быть с фигурным катанием? Со спортивными танцами? Ночевал тут миф (по Салюки) или нет?
Возьмем искусство цирка. Акробатика вне цирка - это спорт, в цирке - искусство. Странно.
ничего странного в этом я не вижу. попробуйте назвать на досуге циркача - спортсменом, или спортсмена - циркачем, думаю вам пояснят доходчивее))
А между тем наш скромный философский диспут вызвал неожиданный поэтический отклик:
cтарик: СС:
Разумеется нет. Это, опять же, Ваше право - какую картину считать произведением искусства, какую не считать. Но претендовать на это может каждая картина, каждое стихотворение, каждый рассказ. Но ни один футбольный матч, ни одна шахматная партия. Ну а про минет Вам лучше Чич объяснит.-----------------------------------------------------------------------------------------
Не только Чич, но даже Таль
(Мир добрый праху...)
За эту гадость в поллиста
Послал бы на х..
Тяжело, конечно, это читать. Но что делать. И в минуту жизни трудную, как всегда, обращаюсь к высокой поэзии. Она утешит и успокоит. Вот и сейчас перечитываю вдохновенные строки нашего Мэтра:
Слегка подкрасив губы и ресницы,
Сидят в метро столичные девицы-
Полураздетые зимой и летом
И с юных лет знакомые с минетом...
Где лижут и сосут
В пылу минетов,
Чич- лузеры не лгут-
Король поэтов!
Искусство - это то, что в данное время, в данном месте, в данной общественной системе считается искусством. В наше время, в нашей общественной системе искусством считаетеся то, что еще два века назад именовалось изящными искусствами. Каков их общий признак? Я думаю - способность создавать фиктивные миры, выявляющие существенные черты реального мира.
А я бы сказал - оказывать эмоциональное эстетическое воздействие на зрителя/слушателя. И изящная шахматная комбинация, и проход Марадоны (или Месси) тогда вполне могут претендовать на то, чтобы называться искусством.
jenya: А я бы сказал - оказывать эмоциональное эстетическое воздействие на зрителя/слушателя. И изящная шахматная комбинация, и проход Марадоны (или Месси) тогда вполне могут претендовать на то, чтобы называться искусством.
А если эмоциональное эстетическое воздействие на зрителя/слушателя оказывает ландшафт, птичка или женщина?
jenya: Безусловно красивый вид - это в чём-то - произведение искусства, но не рук человеческих.
Если нас что-то восхищает, будь то, например, гол Марадонны, комбинация Таля против Гехта(Варна, 1962), теннис в исполнении Федерера или Надаля и так далее, мы говорим - это искусство! И тем самым передаем степень нашего восторга. И только. Но это ни в коей мере не означает, что шахматы, теннис или футбол - искусство.
Мне так кажется.
Тем-то моя формулировка и отличается к лучшему от вашей, Женя, что не позволяет включить в сферу искусства любые проявления высочайшего мастерства в любом виде человеческой деятельности, а также ланшафты, птичек и секс-бомб.
СС: Вы, как и любой человек, имеете полное право считать искусством вообще что угодно, но в общеупотребительном смысле слова ни минет, ни шахматы, ни футбол искусством не являются. Ни в высших, ни в низших проявлениях.
Pirron: Я думаю - способность создавать фиктивные миры, выявляющие существенные черты реального мира.
Красивая формулировка.
Её надо обдумать :)
Любопытная формулировка. Я тоже обдумал, и заметил, что под неё попадают и шахматы...
А значит... формулировка недостаточная , что-то существенное в ней упущено
И потом, почему 'способность' ?
Zeppa:...
Какое осуждающее письмо 1974 года? Корчной покинул СССР в 1976 году. Может быть Вы имеете ввиду осуждающую статью Петросяна в журнале "64"? А знаете, что явилось поводом для этой статьи? Корчной назвал Таля (!!!) игроком большого ШАБЛОНА! Петросян не мог остаться безучастным к такому маразматическому эпитету в адрес кудесника шахмат и выступил с осуждением в печати. И по Вашему мнению это достаточный повод для того, чтобы на сцене, во время партии ударить соперника ногой? Скажите честно, Вы себе такое позволили бы?.
Уважаемый Zeppa, это вообще-то история шестьдесят восьмого года, когда, после выигранного в тяжелой борьбе полуфинального матча с Талем, Корчной написал в "Шахматной Москве" небольшую статью, где, в частности, говорилось (цитирую по памяти, но уверен, что близко к тексту): "Прежде всего, хотя для непосвященных это покажется странным. Михаил Таль - шахматист большого шаблона. Его стратегические замыслы не отличаются ни новизной, ни оригинальностью". Помнится, Петросян, действительно, выразил возмущение этой фразой. Отозвался и сам Таль, на мой взгляд, с большим достоинством: "Виктор Корчной высказал определенное мнение о моей игре. С ним можно соглашаться, можно и не соглашаться. Если не соглашаться, то лучше это делать за доской".
Думаю, что к событиям 74-го года эта история если и имеет отношение, то все же косвенное.
Очень, все-таки непонятно с этим искусством. Вот, например, имеем два гончара. В горшках одного солят огурцы и топят молоко, горшки другого выставляют в музеях в качестве произведений искусства. Здесь искусство несет на себе явный оценочный смысл. И таких примеров можно привести много.
Но на самом деле ситуация с искусством еще более сложная.
Салюки в одном из тредов привел фрагмент замечательного боя Роя. Что это? Это, говорят, бокс, спорт и не в коем случае не искусство. Хорошо. А вот перед нами идиотская возня реслингистов. Это что? А это представление клоунов, а значит искусство.
Другой пример. Матч по футболу в нашей премьер лиге искусством уж никак не назовешь. Но это честный матч... А договорной?
__________________________
Спасение там, где опасность.
Pirron: Искусство - это то, что в данное время, в данном месте, в данной общественной системе считается искусством. В наше время, в нашей общественной системе искусством считаетеся то, что еще два века назад именовалось изящными искусствами. Каков их общий признак? Я думаю - способность создавать фиктивные миры, выявляющие существенные черты реального мира.
Pirron ударился в бердяевщину.
Щас придет Григорий, и разъяснит аморальность подобной точки зрения.
А я вот по недомыслию склонен с Pirronом согласиться.
Рыться в анналах и разбираться со статьей это свыше моих сил. 