ChessPro online

какой отбор к турниру претендентов самый справедливый?

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор

122

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 23:34:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Интересно, мастерд, что при всем вашем "интернационализме" в вас в разы больше презрения к другим народам (как, впрочем, и положено имперцу), чем у меня.
не судите людей по себе. У меня нет презрения к народам. Только к отдельным чиновникам.
Ukrfan: Представители всех этих Буркина-Фас вовсе не такие обезьяны глупые, как вам кажется. Если на всю Африку только два шахматиста имеют рейтинг выше 2500, то ни при какой системе отбора они не имеют ни тени шанса попасть в ТП. И они это прекрасно понимают. Приглашают на конгрессы? прекрасно? дают денег? еще лучше. Дают денег на развитие шахмат в стране? Хорошо, мы заберем и их, спасибо. Приглашают на КМ, где можно потусить с грандами? Ваще бонус. Какой чайник? зачем бурлить? абсурд.
Просто у нас уже была попытка раскола предпринятая Каспаровым по поводу его избрания. Тогда голоса разделились так то. И просто как факт: Раскол уже был был? Был.
Если найдется человек, который захочет побузить по другому поводу, скажем официальной отмене звания ЧМ? И он пообещает что денежные потоки в условные буркина фасо не прекратятся? Опять возможен раскол. Маловероятен - но возможен.
В любом случае когда в ФИДЕ у сильных федераций, вроде США, России, Китая нет дополнительных прав при принятии решений (в идеале право вето), а большинство федераций вообще смутно себе представляют, что именно нужно современным шахматам? Манипуляции голосами возможны - причем за весьма пустяковые для современного мира деньги.
И отсутствие легитимного отбора к ТП в последние 20 лет - дает формальный повод для такой бузы среди делегаций ФИДЕ.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2983

123

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 23:50:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
masterd: кстати... если бы сейчас появился новый Фишер... он бы в 15 лет в турнир претендентов был не попал

Ну и нечего ему там было делать. Очень хорошо, что Карлсен не попал.
Думаете, четыре нуля от Таля были очень полезны для его эго? Сила Фишера - помимо всего другого - была основана на несокрушимой уверенности, что он играет лучше всех. Поэтому неудачи Бледа и Кюрасао он зализывал потом лет 7-8
Но вы ведь отлично знаете, что отказ от участия в дальнейших отборах был связан не с зализыванием ран, а с убежденностью в коллективной игре представителей СССР в ТП. Когда, в том числе из за постоянных протестов Фишера в ФИДЕ было принято решение о переходе от ТП к матчам претендентов? Фишер вернулся в отбор и прошел все претендентские матчи как ракета.
в любом случае - идти ли вверх молодому дарованию, потенциальному Фишеру до ТП должны решать не Вы и не я - должен решать справедливый отбор, а что такое есть КМ мы оба отлично знаем. Пока что - отбор даже формального шанса молодым гениям будущего не дает (потому, что нет межзонального турнира с путевками в ТП).
Вы можете на это смотреть спокойно? Ваше право. Смотрите спокойно.
А для меня отсутствие легитимности отбора к ТП и то, что отбор превращен в закрытую тусовку элиты - это серьезная проблема современных шахмат... это не есть гуд

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2984

124

Ukrfan


Киев

01.09.2016 | 03:20:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Но вы ведь отлично знаете, что отказ от участия в дальнейших отборах был связан не с зализыванием ран, а с убежденностью в коллективной игре представителей СССР в ТП. Когда, в том числе из за постоянных протестов Фишера в ФИДЕ было принято решение о переходе от ТП к матчам претендентов? Фишер вернулся в отбор и прошел все претендентские матчи как ракета.

Я, точно так же, как и все вменяемые люди, знаю, что это была отмазка - необходимая Фишеру предде всего для себя, после второго крушения в ТП. Первое крушение, в Югославии, сильно подорвало веру юного Бобби в себя; второе могло стать концом карьеры, если бы он не смог оправдаться перед самим собой. Коту понятно, что 0-4 против Таля никакой "коллективной игрой" не объяснялись, да и в Кюрасао боеспособному Фишеру было бы совершенно наплевать, как играют между собой русские, потому что он просто потоптал бы их всех. Однако он, хотя и был хорош тогда, но недостаточно хорош, чтобы преодолеть действительно имевшую место коллективную игру.

идти ли вверх молодому дарованию, потенциальному Фишеру до ТП должны решать не Вы и не я - должен решать справедливый отбор,

а именно - рейтинг. Если у молодого дарования, кинетического Карлсена есть этот рейтинг - значит, он уже обстрелян в нормальных турнирах, и попадает хотя бы в ГП, где себя и покажет. Если нет - то этому человеку в ТП делать просто нечего.

А для меня отсутствие легитимности отбора к ТП и то, что отбор превращен в закрытую тусовку элиты - это серьезная проблема современных шахмат... это не есть гуд

Прекратите муссировать это красивое слово, я вам уже говорил. Никто, кроме вас, не считает Карлсена нелегитимным чемпионом - потому что все нормальные люди понимают: право на матч с чемпионом - не для сосунков. Даже представители элиты, как правило, выходят на матч с чемпионом с шансами на победу ниже средних, но эти шансы хотя бы есть. А матч с ожидаемым счетом 6.5 - 0.5 не нужен ни шахматной общественности, ни претенденту (особенно если это потенциальная звезда), ни даже чемпиону (если это не Фишер с истерзанным предыдущим неескладным десятилетием эго).
номер сообщения: 175-4-2985

125

shcherb

01.09.2016 | 09:52:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я, точно так же, как и все вменяемые люди, знаю, что это была отмазка - необходимая Фишеру предде всего для себя, после второго крушения в ТП. Первое крушение, в Югославии, сильно подорвало веру юного Бобби в себя; второе могло стать концом карьеры, если бы он не смог оправдаться перед самим собой. Коту понятно, что 0-4 против Таля никакой "коллективной игрой" не объяснялись, да и в Кюрасао боеспособному Фишеру было бы совершенно наплевать, как играют между собой русские, потому что он просто потоптал бы их всех. Однако он, хотя и был хорош тогда, но недостаточно хорош, чтобы преодолеть действительно имевшую место коллективную игру.


В Кюрасао Фишер свой матч у Таля выиграл, и его обвинения относятся не к Бледу а к Кюрасао

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 175-4-2986

126

masterd

философ и сильный кмс
Москва

01.09.2016 | 10:38:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:да и в Кюрасао боеспособному Фишеру было бы совершенно наплевать, как играют между собой русские, потому что он просто потоптал бы их всех. Однако он, хотя и был хорош тогда, но недостаточно хорош, чтобы преодолеть действительно имевшую место коллективную игру.
Понятно, что то, что в отборе Фишер вновь начал играть лишь после того как начались матчи претендентов это просто случайность такая. Верьте в это. Кто же Вам запретит то?
Ukrfan:
идти ли вверх молодому дарованию, потенциальному Фишеру до ТП должны решать не Вы и не я - должен решать справедливый отбор,
а именно - рейтинг. Если у молодого дарования, кинетического Карлсена есть этот рейтинг - значит, он уже обстрелян в нормальных турнирах, и попадает хотя бы в ГП, где себя и покажет. Если нет - то этому человеку в ТП делать просто нечего.
Не хочется в шахматном треде переходить на личности поэтому скажу мягко: у Вас есть странная склонность пытаться решать за других. На мой взгляд, когда сойти с дистанции молодому гению, должны решать не Вы и не КИ и не рейтинг - все должен решать справедливый последовательный отбор с самого низу и до ТП.
Ukrfan: Никто, кроме вас, не считает Карлсена нелегитимным чемпионом - потому что все нормальные люди понимают: право на матч с чемпионом - не для сосунков.
Не передергивайте - это Вам не в карты играть, почтенный Укрфан. Разумеется, Карлсен легитимный чемпион - я ни разу обратного не утверждал. И двух круговой отбор в ТП - логичен и справедлив. У меня претензии и то частичные лишь к отбору к ТП. На мой взгляд, две путевки нужно распределять в турнире между элитой, которой не хватило путевок в ГП и победителями зональных турниров. Именно это объединит шахматную элиту и остальных шахматистов в одну семью и сделает отбор к ТП действительно легитимным.
Иначе, как же быть с девизом шахматного сообщества: Gens una sumus?
Если для Вас этот девиз это просто пустые слова? Это Ваше дело.
Для меня - нет.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2987

127

masterd

философ и сильный кмс
Москва

01.09.2016 | 10:44:40
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Исключительно странная трактовка: если на выборах президента одни голосуют за одного кандидата, а другие - за другого, это раскол? Ну да, товарищ Сталин считал именно так, и "разобрался" как с теми, кто голосовал за товарища Кирова, да и с самим товарищем Кировым. Но, вообще говоря, это нормально. И претензии Каспарова на этот пост - нормальны. А вот предложение отменить титул чемпиона мира, потому что в финальной стадии розыгрыша нет африканцев - безумно. И из того, что кто-то голосовал за Каспарова, совершено не следует, что он можетпроголосовать за такую чушь..
То что Вас все время несет то Гитлера то Сталина поминать по поводу и без повода это как раз понятно: потому что они как и Вы все решали за других... но по сути вопроса? И КИ правит, решая сам за других. Как и вышеупомянутые фигуранты... Пока правит... пока кормит условных буркина фасо обещаниями, бабками и еще чем нибудь. Но кроме участия в конгрессах с попиванием коктейлей он ничего им не дал. Даже формальной легитимности отбора к ТП не дал. И если в африканских странах уже при правлении КИ выросло целое поколение тех, кто по прежнему не умеет играть в шахматы? Это не говорит о том, что КИ работает хорошо. Если найдется тот, кто делегатам это объяснит?
Если найдется тот, кто пообещает Африке больше? Начнется раскол - причем по любому поводу.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2988

128

mickey

01.09.2016 | 12:33:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Понятно, что то, что в отборе Фишер вновь начал играть лишь после того как начались матчи претендентов это просто случайность такая.

Ничего подобного. Фишер как раз после введения матчей не участвовал в цикле ЧМ 1964-66, а в следующем произошла известная история с его выбытием из межзонального.
номер сообщения: 175-4-2989

129

Ukrfan


Киев

01.09.2016 | 12:49:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
В Кюрасао Фишер свой матч у
вдрызг больного, снявшегося с турнира
Таля выиграл, и его обвинения относятся не к Бледу а к Кюрасао

А я где-то писал иначе? Речь была о том, что в Кюрасао было уже второе крушение - и его Бобби непременно должен был чем-то для себя объяснить. Хотя объяснялось оно прежде всего тем, что он все еще был слишком молод, да и рейтинг у него был ниже, чем у Петросяна.
Да, советские перестраховались - но он провалился не из-за этого.
номер сообщения: 175-4-2990

130

Ukrfan


Киев

01.09.2016 | 13:03:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:Понятно, что то, что в отборе Фишер вновь начал играть лишь после того как начались матчи претендентов это просто случайность такая. Верьте в это. Кто же Вам запретит то?

Мне запретит прежде всего то, что это брехня. Впрочем, на это вам уже указал почтенный микки.

[у Вас есть странная склонность пытаться решать за других. На мой взгляд, когда сойти с дистанции молодому гению, должны решать не Вы и не КИ и не рейтинг - все должен решать справедливый последовательный отбор с самого низу и до ТП.

Каждый, кто обсуждает, как ему реорганизовать Рабкрин систему проведения чемпионата мира - пытается решать за других, потому что этим другим затем играть по этой схеме. Я предлагаю вашему молодому дарованию справедливо достигнуть необходимого для претензий на что-то рейтинга. Что это сделать можно в весьма юном возрасте - доказал и сам Карлсен, и другие. Если оно этого еще не сделало - bad luck, подготовитесь, приходите на пересдачу.
Да, кстати, принимая экзамены в ВУЗе, я тоже сам решал, готов абитуриент к обучению, или нет. Бывает, знаете ли.

как же быть с девизом шахматного сообщества: Gens una sumus?

Сумус, сумус, не переживайте так.
Только в семье одни работают и решают вопросы, а другие учатся. А кто у нас нынче глава семьи - не решают каждые два года общесемейным бодаловом, с подключением младенцев. Так что ваша аналогия того... хромает. Не впервой, правда.

А семья мы в том смысле, что интересы каждого в той или иной мере учтены. Даже мои и ваши.
Только вот пальцы в розетку совать - не надо.
номер сообщения: 175-4-2991

131

masterd

философ и сильный кмс
Москва

01.09.2016 | 15:37:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Я предлагаю вашему молодому дарованию справедливо достигнуть необходимого для претензий на что-то рейтинга. Что это сделать можно в весьма юном возрасте - доказал и сам Карлсен, и другие. Если оно этого еще не сделало - bad luck, подготовитесь, приходите на пересдачу..
что такое рейтинг? Это результат игры в предыдущие годы. Если реально даже не в сам ТП, а к отбору, к отбору в ТП, Карл!!! допускаются лишь те, кто 4-5 лет до этого пробивался в элиту? Это и есть внутренняя закрытая тусовка. Избранные так сказать порождают претендентов лишь из недр своих. И по сути- кому быть претендентом решается не среди тех, кто может реально выстрелить в юности как было у Фишера - а исключительно среди тех, кто стабильно и долго набивает рейтинг. Подобная стабильность, возможно и хорошо... но есил это самый важный критерий оценки того , кто имеет право на отбор - это символ застоя... лично мне бы хотелось,чтобы и через 30-40 лет шахматы были популярны хотя бы как сейчас, несмотря на большое количество иных интеллектуальных состязаний. Если же претендентов извергает из себя лишь закрытая элитная тусовка? если в тусовку для отбора в ТП нет доступа здесь и сейчас для молодых гениев? Тоска это и скукотень. Застой и погибель для шахмат как для движения... Боюсь, что мои и Ваши правнуки, праправнуки в шахматы играть уже не будут
И главный вопрос... чего Вы боитесь? разве хоть раз, когда был отбор через межзональные хоть раз чемпионом стал человек, чемпионство которого было сомнительным? А когда межзональные перестали играть - возникли несколько чемпионов, которым даже номеров не стали присваивать. Совпадение? Не думаю
Ukrfan:Да, кстати, принимая экзамены в ВУЗе, я тоже сам решал, готов абитуриент к обучению, или нет. Бывает, знаете ли.
А вот откуда у Вас стремление всех учить круглые сутки с перерывом на краткий сон - преподская жилка.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2992

132

shcherb

01.09.2016 | 15:48:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
shcherb:
В Кюрасао Фишер свой матч у
вдрызг больного, снявшегося с турнира
Таля выиграл, и его обвинения относятся не к Бледу а к Кюрасао

А я где-то писал иначе? Речь была о том, что в Кюрасао было уже второе крушение - и его Бобби непременно должен был чем-то для себя объяснить. Хотя объяснялось оно прежде всего тем, что он все еще был слишком молод, да и рейтинг у него был ниже, чем у Петросяна.
Да, советские перестраховались - но он провалился не из-за этого.


В Бледе крушения не было: Бобби было 15 лет, Таль выступал блестяше. Вряд ли Фишер всерьез расчитывал на победу.
В Кюрасао - Петросян (по сговору) вылез на ничьих, пострадал Керес, а скандал устроил Фишер (он еше утверждал что Корчной проигрывал советским нарочно). Рассказы о том что надо выступать в ТП только когда рейтинг нарастет или нельзя проигрывать несколько партий великим, а то с ума сойдешь, звучат странно. Каспаров или Карпов вас бы не поняли, только МВЛ, но ему никакой рейтинг не поможет.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 175-4-2993

133

MaxML

кмс
Одесса

01.09.2016 | 16:25:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я немного позащищаю КМ.
В КМ конечно присутствует лотерейность, но на то это и Кубок. В Кубке побеждает шахматист, который хорошо играет решающие партии, а слабый шахматист не победит, то есть обычно побеждает один из сильнейших шахматистов, хорошо играющий в решающий момент, а также хорошо себя чувствующий в укороченных контролях.
Из последних 4 ТП 2 выиграл победитель КМ!
Взять хоть последний КМ - вроде тот же Эльянов играл лучше Карякина, но выигрывает Сергей, а затем выигрывает и ТП. А выиграл бы ТП Эльянов? Не верю, скорее, был бы в конце таблицы.
номер сообщения: 175-4-2994

134

masterd

философ и сильный кмс
Москва

01.09.2016 | 17:26:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Я немного позащищаю КМ.
В КМ конечно присутствует лотерейность, но на то это и Кубок. В Кубке побеждает шахматист, который хорошо играет решающие партии, а слабый шахматист не победит, то есть обычно побеждает один из сильнейших шахматистов, хорошо играющий в решающий момент, а также хорошо себя чувствующий в укороченных контролях.
Из последних 4 ТП 2 выиграл победитель КМ!
Взять хоть последний КМ - вроде тот же Эльянов играл лучше Карякина, но выигрывает Сергей, а затем выигрывает и ТП. А выиграл бы ТП Эльянов? Не верю, скорее, был бы в конце таблицы.
так никто кроме почтенного Урфана и не предлагает отменять КМ вообще - прикольное же зрелище.
Просто как факт- если бы юный Фишер пытался получить путевку на ТП не через межзональный, а через КМ и попал под любого из трудных для себя в те годы соперников (скажем Геллера или Таля)? Он бы не прошел в ТП. А через межзональный, благодаря тому что умел рубить хвосты уже в юности - прошел.
КМ интересно как шоу. Кто же спорит? Но должен кроме него быть еще один отбор, дающий победителям зональных турниров возможность сразиться с элитой шахмат и попробовать пробиться в ТП в более справедливом и предсказуемом формате. Таким турниром мог бы стать межзональный - с правом допуска в турнир представителей элиты из списка топ 30 (чтобы дать им второй шанс кроме ГП). Пока удается собирать деньги на гранпри? межзональный турнир должен быть один с двумя путевками и к большому сожалению не круговой турнир, а швейцарка (чтобы смогли участвовать более 50 человек).

как то так.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2995

135

BillyBones


Т. - А.

01.09.2016 | 17:35:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Все-таки мне не очень понятен упор на зональный отбор наряду с реальной оценкой всего этого африканского далекого от шахмат балласта.
номер сообщения: 175-4-2996

136

masterd

философ и сильный кмс
Москва

01.09.2016 | 17:48:30
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Все-таки мне не очень понятен упор на зональный отбор наряду с реальной оценкой всего этого африканского далекого от шахмат балласта.
зональные турниры (проходящие и в цивилизованной Европе тоже) это вершина традиционного отбора лучших начиная с низу (с турниров разрядников). В настоящее время весь этот логичный и справедливый отбор замыкается только на КМ - победители зональных в качестве подачки с барского плеча элиты допускаются... лишь в клоунаду КМ.
И все. Лишь бредовый и непредсказуемый КМ дает победителям зональных теоретический и символический шанс пробиться в ТП.
Лично я воспринимаю это как издевательство над широкими массами шахматных профессионалов среднего звена (мм и мг не попавшие в Топ 30)
поэтому и пропагандирую восстановление межзонального с допуском в него и элиты (по желанию). Просто потому - что это будет справедливо. Это даст возможность элите поэкзаменовать среднее звено, а рядовым мм и мг поучиться у элиты, которая избегает играть в не отборочных опенах... Межзональный турнир- объединит элиту и иных шахматистов в единую семью (как у нас в девизе ФИДЕ зачем то написано)

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2997

137

MaxML

кмс
Одесса

01.09.2016 | 19:08:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В швейцарке по сравнению с нокаутом плюс, что контроль только "длинный", но шары в нём не меньше, чем при нокауте, иногда сам в швейцарке обгонял игроков намного сильнее, впрочем, победитель швейцарки всегда достойный.
Так что при игре элиты в швейцарке победитель всё равно будет из элиты. А Чемпионом - всё равно Карлсен. ) Так стоит ли копья ломать?

Ну а если мы противопоставляем межзональный и серию ГП, то может и можно заменить серию на турнир; турнир по швейцарке более демократичен, но там и более вероятна случайность, всё-таки ГП - это серия турниров.
Если уж проводить межзональный - то круговой, но тогда о демократии можно забыть, опять же туда допускать по рейтингу и победителей зональных соревнований.
номер сообщения: 175-4-2998

138

Bulldozer

1

01.09.2016 | 20:44:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Ну а если мы противопоставляем межзональный и серию ГП, то может и можно заменить серию на турнир; турнир по швейцарке более демократичен, но там и более вероятна случайность, всё-таки ГП - это серия турниров.
Если уж проводить межзональный - то круговой, но тогда о демократии можно забыть, опять же туда допускать по рейтингу и победителей зональных соревнований.

Нужно проводить три турнира. Два межзональных по круговой системе для игроков, вышедших из зональных, и в конце ещё один турнир по швейцарской системе (формально не межзональный, но из него выходят в ТП) для всех желающих. Вот эти три турнира заместят собой тот Гран-При, который есть сейчас. Недостаток - не будет призового бабла, которое сейчас есть в Гран-При. Но оно всё равно небольшое - 520 евро на все 4 турнира.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 175-4-2999

139

FIBM

01.09.2016 | 21:37:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Просто как факт- если бы юный Фишер пытался получить путевку на ТП не через межзональный, а через КМ и попал под любого из трудных для себя в те годы соперников (скажем Геллера или Таля)? Он бы не прошел в ТП. А через межзональный, благодаря тому что умел рубить хвосты уже в юности - прошел.

А, что такого печального произошло бы? Ну, не попал через КМ, нарастил рейтинг, выиграл гран-при, и попал в ТП. Карлсен, между прочим, не попадал в ТП через КМ, и мне кажется (может ошибаюсь), что не очень переживает по этому поводу. Плохо будет, если отбор в ТП будет только по рейтингу, так как не попадут люди, умеющие собираться на одну важную партию, один важный турнир.
номер сообщения: 175-4-3000

140

manowar


Минск

01.09.2016 | 22:00:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У меня вопрос только по серии Гран-При. Я не совсем в курсе, как отбираются участники в нее. Соответственно, я не уверен, можно ли считать этот путь полностью спортивным. Остальное кажется мне справедливым, хотя, возможно, и не идеальным.

Еще я не очень понимаю, что в принципе нужнее шахматному миру: частая смена чемпиона или наоборот. Если частая, то стоило бы заменить турнир претендентов матчами, чтобы претендент подходил к матчу на первенство мира с определенным матчевым опытом.
номер сообщения: 175-4-3001

141

masterd

философ и сильный кмс
Москва

01.09.2016 | 22:05:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
masterd:
Просто как факт- если бы юный Фишер пытался получить путевку на ТП не через межзональный, а через КМ и попал под любого из трудных для себя в те годы соперников (скажем Геллера или Таля)? Он бы не прошел в ТП. А через межзональный, благодаря тому что умел рубить хвосты уже в юности - прошел.
А, что такого печального произошло бы? Ну, не попал через КМ, нарастил рейтинг, выиграл гран-при, и попал в ТП. Карлсен, между прочим, не попадал в ТП через КМ, и мне кажется (может ошибаюсь), что не очень переживает по этому поводу. Плохо будет, если отбор в ТП будет только по рейтингу, так как не попадут люди, умеющие собираться на одну важную партию, один важный турнир.
Плохо то, что молодые талантливые шахматисты вообще нигде не пересекаются с элитой. Элита почти не играет в опенах. Те, кто играют в опенах не получат приглашения в элитные турниры. КМ обсуждать не хочу у него слишком много недостатков... Нужен еще один турнир для победителей зональных где они схлестнутся с элитой не 2 партии, раз в два года как в КМ, а в полноценном турнире именно с длинным контролем,а не дергалкой блица.
Чтобы отбор к ТП сделать легитимным - нужен межзональный турнир с допуском в него элиты!

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-3002

142

masterd

философ и сильный кмс
Москва

01.09.2016 | 22:12:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar: У меня вопрос только по серии Гран-При. Я не совсем в курсе, как отбираются участники в нее. Соответственно, я не уверен, можно ли считать этот путь полностью спортивным. Остальное кажется мне справедливым, хотя, возможно, и не идеальным..
Самый главный принцип формирования списка кандидатов в ГП - рейтинг. Поэтому в него попадают именно из топ рейтинг листа. Это наверное правильно потому, что одна из целей ГП и состоит в том, чтобы отобрать в ТП достойных кандидатов среди элиты.

PS Просто именно эта тема посвящена иной проблеме: что нет честного и объективного отбора для тех, то сейчас вне элиты, но хотел бы в нее попасть в рамках одного цикла отбора (КМ - не в счет)

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-3003

143

Почитатель

01.09.2016 | 22:20:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar: У меня вопрос только по серии Гран-При. Я не совсем в курсе, как отбираются участники в нее. Соответственно, я не уверен, можно ли считать этот путь полностью спортивным. Остальное кажется мне справедливым, хотя, возможно, и не идеальным.


127-12-8037
номер сообщения: 175-4-3004

144

masterd

философ и сильный кмс
Москва

01.09.2016 | 22:23:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Так что при игре элиты в швейцарке победитель всё равно будет из элиты. А Чемпионом - всё равно Карлсен. ) Так стоит ли копья ломать?.
При демократическом правлении - все имеют право голосовать, но к власти всегда приходят или олигархи или люди, выгодные олигархам.
При отборе в шахматах всегда вверху будут представители элиты.
так уж устроена жизнь.
Но поскольку мы проводим полноценные выборы всех всех граждан, несмотря на то, что буду править олигархи?
Точно так же в шахматах отбор должен происходить не только лишь среди элиты - остальные квалифицированные шахматисты тоже имеют право участвовать (несмотря на то, что победит элита).

Нужен разв два года стыковой турнир для элиты и лучших из тех, кто еще не стал элитой. И это не должен быть лишь КМ... нужен полноценный длинный контроль во всех партиях!

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-3005

145

manowar


Минск

01.09.2016 | 23:32:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мастерд, насколько я понимаю, главная ваша претензия к существующей системе - это Кубок Мира, соревнование в некоторой степени лотерейное, из которого в турнир претендентов попадают два участника.
Однако я должен заметить, что 4 попадают в Гран-При и получают еще один шанс отобраться в турнир претендентов.

Мне кажется, что в вашей логике есть изъян. Вы говорите о том, что неэлитный шахматист имеет слишком мало шансов, резко усилившись, сразу выйти в ТП. Но я хочу обратить ваше внимание на то обстоятельство, что шахматный уровень крайне редко резко падает. Если человек усилился настолько, что у него будут реальные шансы на победу в турнире претендентов, он попадет в элиту, у которой больше возможностей попасть в турнир претендентов. Да, иногда это случится на один цикл позже, чем могло бы, но я не вижу в этом большой беды. Тем более, что двери открыты для всех. Если к маю 40-летний на тот момент кандидат в мастера Леонид Элькин (я) усилится настолько, что начнет играть на 2700, то он с большой вероятностью отберется на Кубок Мира через чемпионат Европы, который как раз будет проходить в его родном Минске, и дело будет за малым - просто выйти в финал КМ. То есть дорога открыта даже для меня, нужно просто играть в шахматы и громить всех.

Тот обстоятельство, что условный Аронян имеет больше возможностей попасть в турнир претендентов, чем условный Элькин, кажется мне вполне справедливым: мне в ТП делать нечего, а он может на победу претендовать.
номер сообщения: 175-4-3006

146

FIBM

01.09.2016 | 23:54:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Плохо то, что молодые талантливые шахматисты вообще нигде не пересекаются с элитой. Элита почти не играет в опенах. Те, кто играют в опенах не получат приглашения в элитные турниры.
Чтобы отбор к ТП сделать легитимным - нужен межзональный турнир с допуском в него элиты!

Это не так. Карлсен получал приглашения в Дортмунд (два года подряд). В Вейк можно "попасть" через B и С турниры, в Дортмунд через Аэрофлот, что и Непо и Бакро, и Ле делали по несколько раз. Молодые из России, Германии, Норвегии, США, Азербайджана, и др. стран, где проводятся элитные турниры имеют все шансы туда попасть, чемпион мира среди юношей также получает приглашения. А, вот привилегия прямо в межзональный с рейтингом 2500-"не слишком ли жирно"?
номер сообщения: 175-4-3007

147

manowar


Минск

02.09.2016 | 00:06:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Плохо то, что молодые талантливые шахматисты вообще нигде не пересекаются с элитой. Элита почти не играет в опенах. Те, кто играют в опенах не получат приглашения в элитные турниры.


Я люблю играть с гроссмейстерами. На этапе Кубка России в Казани, который проходил мае-июне этого года, играло много гроссмейстеров, но я встретился только с одним - с Хасангатиным в первом туре. Причина этого заключается в том, что я весь турнир болтался возле "полтинника", с которым и закончил турнир, а гроссмейстеры играли выше. Если бы я играл лучше, я бы встретился с большим числом носителей высшего шахматного звания.

Точно так же и с элитой. Это не закрытый клуб. Хочешь играть с элитой - набей 2750, и тебя позовут в Вейк, Дортмунд, Ставангер и к Рексу Синкфилду. Не можешь? Тогда не жалуйся.
номер сообщения: 175-4-3008

148

masterd

философ и сильный кмс
Москва

02.09.2016 | 00:07:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar: Мастерд, насколько я понимаю, главная ваша претензия к существующей системе - это Кубок Мира, соревнование в некоторой степени лотерейное, из которого в турнир претендентов попадают два участника.
Однако я должен заметить, что 4 попадают в Гран-При и получают еще один шанс отобраться в турнир претендентов.

Мне кажется, что в вашей логике есть изъян. Вы говорите о том, что неэлитный шахматист имеет слишком мало шансов, резко усилившись, сразу выйти в ТП. Но я хочу обратить ваше внимание на то обстоятельство, что шахматный уровень крайне редко резко падает. Если человек усилился настолько, что у него будут реальные шансы на победу в турнире претендентов, он попадет в элиту, у которой больше возможностей попасть в турнир претендентов. Да, иногда это случится на один цикл позже, чем могло бы, но я не вижу в этом большой беды. Тем более, что двери открыты для всех. Если к маю 40-летний на тот момент кандидат в мастера Леонид Элькин (я) усилится настолько, что начнет играть на 2700, то он с большой вероятностью отберется на Кубок Мира через чемпионат Европы, который как раз будет проходить в его родном Минске, и дело будет за малым - просто выйти в финал КМ. То есть дорога открыта даже для меня, нужно просто играть в шахматы и громить всех.

Тот обстоятельство, что условный Аронян имеет больше возможностей попасть в турнир претендентов, чем условный Элькин, кажется мне вполне справедливым: мне в ТП делать нечего, а он может на победу претендовать.
Дело в том, что предыдущая система существовавшая до 1996 года (когда должен был состояться, но не состоялся последний межзональный) была демократична по своей сути: отбор начинался в регионах, потом проходили зональные турниры, межзональные - далее турнир претендентов. Дело не в том, что кто то якобы может усилиться за один цикл настолько чтобы вообще выиграть ТП и матч у чемпиона, до этого не засветившись 2-3 года в элите - я сам в такое не верю (хотя постойте... Михаил Таль... с первого раза пошел вверх - и в этом же цикле победил чемпиона мира).
Дело вообще в том, что система когда победители зональных через межзональный турнир попадали в ТП просто была более справедливой чем сейчас.

И один единственный реальный пример шахматной истории перекрывает все разговоры о пользе Гранпри и отбора по рейтингу: 15 летний гений Фишер тогда при межзональных смог пройдя отбор попасть в претенденты (и отыграл достойно). Сейчас же отбор устроен так, отбор настолько привязан к ЭЛО, что потенциальный юный Фишер в претенденты не попадает - не попадает, пока обрастет рейтингом и не станет элитой, чтобы получить доступ в ГранПри.
Кому то такая ситуация, когда есть закрытая тусовка элиты для отбора в ТП может и нравится.
Мне - нет.
Я считаю, что раз элита частенько избегает пересекаться с обычными мг и мм в опенах - должен быть турнир с традиционным длинным контролем, в котором подобное "стыковое" шахматной сражение элиты и остальных шахматных профессионалов происходит хотя бы разв два года - в межзональном турнире. И если вдруг появился шахматный гений? Он пройдет это испытание и войдет в элиту (точнее в претенденты) как нож в масло - не когда нибудь, а сразу - просто потому что смог своими результатами игры "растолкать" тех представителей элиты, кто заявился в межзональный за путевками на ТП - это было бы справедливо и полезно для шахмат!

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-3009

149

Почитатель

02.09.2016 | 00:07:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar: Если к маю ...

Как раз собирался спросить Вас, Леонид, про сроки ЧЕ-2017, поскольку официально объявлено только место проведения (Минск). Но Вы уверены, что май? В мае - командный чемпионат мира, вообще-то. Плюс этап этого самого Гран При.
(Правда, Ароняну нечего делать в ЧЕ, а Элькина не возьмут в команду на КЧМ , но все же)
номер сообщения: 175-4-3010

150

masterd

философ и сильный кмс
Москва

02.09.2016 | 00:12:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: А, вот привилегия прямо в межзональный с рейтингом 2500-"не слишком ли жирно"?
если человек выиграл зональный турнир и еще не набрал рейтинг... в чем проблема то? Раз он победитель зонального - дайте ему шанс сыграть в межзональном, раз он заработал это право - почему мы с Вами заранее знаем что он не пройдет? Это ведь не мы играем..верно?
Фишер- выиграл зональный в 15 лет и прошел... не только в Межзональный но и в Претенденты.
Сейчас бы - рассчитанная на элиту система отбора показал бы ему большую жирную фигу.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-3011

151

manowar


Минск

02.09.2016 | 00:13:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
manowar: Если к маю ...

Как раз собирался спросить Вас, Леонид, про сроки ЧЕ-2017, поскольку официально объявлено только место проведения (Минск). Но Вы уверены, что май? В мае - командный чемпионат мира, вообще-то. Плюс этап этого самого Гран При.
(Правда, Ароняну нечего делать в ЧЕ, а Элькина не возьмут в команду на КЧМ , но все же)


Мне лень сейчас искать ссылку, но на сайте ФИДЕ указан май, а на сайте белорусской федерации шахмат было решение исполкома федерации, согласно которому ЧЕ начнется 15 мая - полагаю, это будет день приезда, а первый тур состоится 16 мая. Пока положения нет, а это значит, что, наверно, еще возможны перемены; но о том, что это будет май, мне говорил в личной беседе еще до публикации Евгений Мочалов, который не только международный мастер, но еще и белорусский шахматный чиновник.
номер сообщения: 175-4-3012