ChessPro online

какой отбор к турниру претендентов самый справедливый?

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор

92

FIBM

31.08.2016 | 14:19:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
При всем уважении к замечательным гроссмейстерам Бакро или Яковенко - Если половина ТОП-10 будет играть в межзональном? Бакро или Яковенко скорее всего не пройдут в ТП.

FIBM:И потом: Главное в КМ это не блиц, и не лотерея, а высочайшая цена одной партии (одного хода), но почему мы должны считать такой метод определения участников ТП неправильным?
если бы блиц не был очень важным в КМ, то кто против то? Просто слишком часто кто проходит дальше в КМ решает именно блиц. Фиговый формат... и не уговаривайте - клоунада какая то.

1. Я не понимаю, кому будет польза от межзонального: Бакро или Яковенко не пройдут, значит просто дополнительный шанс для ТОП-10, слабо отличающийся от Гран-При. Единственное серьезное отличие в том, что в гран-при побеждает тот кто лучше играет внутри "элиты", а в межзональном турнире тот кто лучше играет с "обычными гроссами". Нужен в ТП такой представитель "элиты"? Не знаю.
Кроме того у топ-10 и так много способов попасть в ТП: по рейтингу, победить в Гран-При, проиграть матч на звание чемпиона мира, иметь сильного спонсора, да и победу в КМ никто не отменял.

2. Да не блиц там решает, а умение играть решающие партии. Ну, и неплохо узнать мнение Каиссы об участниках ТП.
номер сообщения: 175-4-2953

93

FIBM

31.08.2016 | 14:39:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
чтобы решить, кто попадает на ТП
получается пока не нарастил рейтинг скажем до 2750 ты никто в шахматах и звать тебя никак.

А, разве это неправильно?
Посмотрите на пример Гельфанда, который
перед своим успешным выступлением в КМ и матчах претендентов, из этой "элиты" выбыл, и играл перед КМ и матчами претендентов "не очень хорошо". Но, все это не помешало и выиграть КМ и матчи претендентов, а не требовать каких-то межзональных. Та же ситуация и у Карякина.
Как заключение: сейчас есть много разных способов (честных, разумеется) пробиться в ТП, что приводит естественно, к разнообразию творческих стилей шахматистов, играющих в ТП.
И это замечательно.
номер сообщения: 175-4-2954

94

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 15:28:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
masterd:
чтобы решить, кто попадает на ТП
получается пока не нарастил рейтинг скажем до 2750 ты никто в шахматах и звать тебя никак.

А, разве это неправильно?
Посмотрите на пример Гельфанда, который
перед своим успешным выступлением в КМ и матчах претендентов, из этой "элиты" выбыл, и играл перед КМ и матчами претендентов "не очень хорошо". Но, все это не помешало и выиграть КМ и матчи претендентов, а не требовать каких-то межзональных. Та же ситуация и у Карякина.
Как заключение: сейчас есть много разных способов (честных, разумеется) пробиться в ТП, что приводит естественно, к разнообразию творческих стилей шахматистов, играющих в ТП.
И это замечательно.
Пример Ваш хороший... Но я не о том, что кто то вылете из элиты или вернулся в элиту. Меня волнует, что формальное единство и легитимность шахматного мира, которые существовали 50 лет пока были межзональные турниры, отбиравшие к ТП - уже не существуют, потому что логичный и многоэтапный отбор лучших, закончившись на круговых зональных турнирах, - упирается как в стену в клоунаду КМ.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2955

95

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 15:41:30
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Я не понимаю, кому будет польза от межзонального: Бакро или Яковенко не пройдут, значит просто дополнительный шанс для ТОП-10, слабо отличающийся от Гран-При. Единственное серьезное отличие в том, что в гран-при побеждает тот кто лучше играет внутри "элиты", а в межзональном турнире тот кто лучше играет с "обычными гроссами". Нужен в ТП такой представитель "элиты"? Не знаю.
Но в гран-при побеждает и тот из элиты, кто просто оказался в хорошей форме в дни и недели соответствующих турниров. А те, у кого пик формы не совпал - могли бы воспользоваться правом элиты включиться в межзональный турнир и растолкав победителей зональных турниров, получить путевку в ТП.

zveroboi11nik:
masterd:
zveroboi11nik: Кубок Мира это спортивное шоу. И как шоу он со своей задачей справляется на отлично.
А нормально, что всем остальному миру, их представителям из зональных турниров мы предлагаем поучаствовать в тупом шоу, вместо честного отбора? Как гладиаторам на потеху публике. Это справедливо?
А элита все будет решать сама в междусобойчиках: чтобы решить, кто попадает на ТП
получается пока не нарастил рейтинг скажем до 2750 ты никто в шахматах и звать тебя никак.

Я же с вами согласился, что Межзональный Турнир нужен.
Но Кубок Мира пусть тоже остается. Во всех видах спорта, есть кубковые турниры. Сегодняшний победитель Турнира Претендентов, попал туда именно через победу в Кубке Мира.
верно. Я кстати, за то, чтобы оставить одну путевку для КМ. Это почтенный Укрфан не оставляет им ни одной путевки - у него не забалуешься.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2956

96

BillyBones


Т. - А.

31.08.2016 | 17:56:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нелегитимность снизу - это возможность одиножды, в кино, понарошку, окинуть косым глазом особо зарвавшегося прощелыгу и завопить:"А царь - ненастоящий!"
А легитимность наверху другая. Шахматы всегда были королевством, а не республикой, или, не дай Бог, демократией.
Еще недавно у нас был король, не то что не участвовавший в отборе, а проигравший все отборы, в которых участвовал. Да ещё и потребовавший после цареубийства легитимного отбора к себе венценосному.
И что? Остался в сознании толпы королём, в отличие от Лжеалександра, Лжеруслана и Лжерустама, не преступивших правил ни на йоту.
номер сообщения: 175-4-2957

97

BillyBones


Т. - А.

31.08.2016 | 18:11:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Правила - игрушка в руках самодержца. И сейчас, когда у нас есть такой чемпион, к дьяволу формальности. Он Герой из племени героев. Дайте ему показать себя. Он уже выиграл всё. Кроме конкурентных матчей. Так нужно дать ему возможность побить в единоборствах как можно больше претендентов. Пусть бьет их каждые полгода. Все лучше ни к чему не обязывающих турниров.
А когда придет эпоха множества равных, как в шестидесятые - тогда и пересмотрим правила.
номер сообщения: 175-4-2958

98

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 18:19:30
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Еще недавно у нас был король, не то что не участвовавший в отборе, а проигравший все отборы, в которых участвовал. Да ещё и потребовавший после цареубийства легитимного отбора к себе венценосному.
И что? Остался в сознании толпы королём, в отличие от Лжеалександра, Лжеруслана и Лжерустама, не преступивших правил ни на йоту.
Любой кто Выиграет матч у Великого и Ужасного останется в сознании толпы королём...

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2959

99

BillyBones


Т. - А.

31.08.2016 | 18:24:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну так я о том же. Но царство его подпорчено отказом от реванша. И вообще отказом от борьбы.
номер сообщения: 175-4-2960

100

Vova17

кмс

31.08.2016 | 18:46:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Менять правила под конкретного человека плохой прецедент. Другим ведь тоже захочется. Так и возникают смутные времена.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-4-2961

101

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 18:48:51
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Ну так я о том же. Но царство его подпорчено отказом от реванша. И вообще отказом от борьбы.
Вы правы... но было не только это... Царство Карпова подпорчено тем, что он соглашался играть после великих матчей двух К по убогой в то время ФИДЕШной версии, постоянно требуя себе привилегий, хотя мог уже без этого обойтись (и так был велик). Царство великого Каспарова подпорчено те, что в конце пути ставил ФИДЕ слишком много условий объединения, ставил условия тому самому ФИДЕ, которое сам же ранее предал (да и условия им же поставленные не выполнил - Пономарева то кинул). И Широва кинул гораздо раньше...
А у Пономарева, Халифмана и Касымжанова было ли царство вообще? Титул Топалова вообще раскорякой - порядковым номером пятнадцать с половиной... В общем эпоха безвременья породила кучу непоняток, странностей и взаимных обид.

Vova17: Менять правила под конкретного человека плохой прецедент. Другим ведь тоже захочется. Так и возникают смутные времена.
Это и были смутные времена...

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2962

102

BillyBones


Т. - А.

31.08.2016 | 18:50:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я с Вами согласен. Только это никак не прецедент. Иногда, очень редко, было по-другому.
номер сообщения: 175-4-2963

103

zveroboi11nik

31.08.2016 | 18:51:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Ну так я о том же. Но царство его подпорчено отказом от реванша. И вообще отказом от борьбы.


А с какого бодуна Каспарову давать реванш? Побеждай Пономарева, побеждай Касымджанова выходи на Матч. Каспарову ФИДЕ регулярно посылало приглашения участвовать в отборе. Каспаров отказался от борьбы. Крамник до сих пор борется
номер сообщения: 175-4-2964

104

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 18:53:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
zveroboi11nik:А с какого бодуна Каспарову давать реванш? Побеждай Пономарева, побеждай Касымджанова выходи на Матч. Каспарову ФИДЕ регулярно посылало приглашения участвовать в отборе. Каспаров отказался от борьбы. Крамник до сих пор борется
Честно говоря, тоже думаю нечто подобное о той ситуации. Каспаров подписал контракт не указав реванш в условиях - настолько был уверен в победе. Сам и виноват.
подобный уход без реванша - это расплата судьбы за разрушение Каспаровым системы... межзональных турниров!
(ввернул - чтобы вернуться в тему)

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2965

105

BillyBones


Т. - А.

31.08.2016 | 18:57:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И с МастерДом еще более согласен. Но разве правила кого-то из них остановили?
А ведь на совести у них и Камский и Широв и Салов...
номер сообщения: 175-4-2966

106

BillyBones


Т. - А.

31.08.2016 | 19:04:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
zveroboi11nik:
BillyBones: Ну так я о том же. Но царство его подпорчено отказом от реванша. И вообще отказом от борьбы.


А с какого бодуна Каспарову давать реванш? Побеждай Пономарева, побеждай Касымджанова выходи на Матч. Каспарову ФИДЕ регулярно посылало приглашения участвовать в отборе. Каспаров отказался от борьбы. Крамник до сих пор борется


С бодуна на теплотрассе лоху не дают отыгрываться. А в мире, где Великий дорожит своим величием отказ от реванша с тем,кого до сих пор считают лучшим воспринимается или как или трусость или как алчность.
номер сообщения: 175-4-2967

107

Vova17

кмс

31.08.2016 | 19:08:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
От Ботвинника до Фишера стабильность была. Потихоньку, начиная с первого матча Карпов-Каспаров, лодка начала раскачиваться и перевернулась с началом матча Каспарова с Шортом. Сейчас, как-будто, лодку поставили как надо, воду откачали, все обсохли. Зачем опять бросаться во все тяжкие.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-4-2968

108

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 19:14:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: От Ботвинника до Фишера стабильность была. Потихоньку, начиная с первого матча Карпов-Каспаров, лодка начала раскачиваться и перевернулась с началом матча Каспарова с Шортом. Сейчас, как-будто, лодку поставили как надо, воду откачали, все обсохли. Зачем опять бросаться во все тяжкие.
Потому, что под находящегося под санкциями преза ФИДЕ бабок на Гранпри в любой момент могут уже и не дать. Почему же шахматной общественности, любителям шахмат не обсудить какие альтернативные методы отбора к ТП тогда будут возможны?

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2969

109

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 19:15:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
кстати... если бы сейчас появился новый Фишер... он бы в 15 лет в турнир претендентов был не попал - потому что понты элиты и тараканы и идеи в голове КИ создали совершенно закрытую систему элитной шахматной тусовки в которую пробиться можно лишь когда набьешь очень большой рейтинг.
Это я к тому - уже был пример в истории шахмат раннего старта гениального шахматиста - и прежняя система с межзональными турнирами открывала тогда ему зеленую улицу. И он уже в раннем возрасте получил бесценный опыт сражаясь с элитой мировых шахмат и сыграл весьма достойно. И наверняка этот опыт помог его шахматному росту.
А нынешняя система отбора? Не пропустила бы юного шахматного гения - Фишера в ТП.
Стопудово.
Рейтинг еще не нарастил? Свободен.

А раз не пропустила бы система юного гения в турнир претендентов?
Значит эта система отбора имеет органические недостатки.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2970

110

Vova17

кмс

31.08.2016 | 19:16:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Почему же шахматной общественности, любителям шахмат не обсудить какие альтернативные методы отбора к ТП тогда будут возможны?

Я же не против обсуждения. Просто в его рамках делюсь своим мнением.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-4-2971

111

Vova17

кмс

31.08.2016 | 19:19:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
А раз не пропустила бы система юного гения в турнир претендентов?
Значит эта система отбора имеет органические недостатки.

Юный гений раздолбал бы всех в КМ.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-4-2972

112

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 19:27:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
masterd:
А раз не пропустила бы система юного гения в турнир претендентов?
Значит эта система отбора имеет органические недостатки.

Юный гений раздолбал бы всех в КМ.
Совсем не факт. Попал бы Фишер сразу на Таля, Геллера или любого иного трудного в те годы для себя соперника - и зачехлил бы ракетки в одном из первых же кругов. В том то и дело, что хвосты Фишер уже и тогда подбирал хорошо и поэтому турнир, в идеале круговой - для юного Фишера был был гораздо удобнее чтобы пробиться в ТП, чем матчи, тем более в таком странном формате как КМ

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2973

113

shcherb

31.08.2016 | 19:34:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вспомнился Андре́й Соколо́в:
межзональный Биль, 1985 г.(3 место) (зацепился в последний момент)
В 1985 году разделил 1-3-е место с А. Юсуповым и Р. Ваганяном на турнире претендентов (Монпелье, 1985). В 1986 г. выиграл матчи претендентов, сенсационно победив в 1/2 финала Р. Ваганяна — 6:2 (Минск) (отыгрался), а в финале — А. Юсупова — 7,5:6,5 (Рига), выиграв три партии на финише подряд (опять отыгрался) и согласившись на ничью в выигранной позиции в последней партии, и завоевал право сыграть в суперфинальном матче претендентов с А. Карповым, победитель которого становился соперником Г. Каспарова в матче на первенство мира 1987 г.


фиг бы он прошел в КМ

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 175-4-2974

114

Vova17

кмс

31.08.2016 | 19:43:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уговорили. Гран При умрет и его можно будет заменить межзональным.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-4-2975

115

zveroboi11nik

31.08.2016 | 20:11:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones:
zveroboi11nik:
BillyBones: Ну так я о том же. Но царство его подпорчено отказом от реванша. И вообще отказом от борьбы.


А с какого бодуна Каспарову давать реванш? Побеждай Пономарева, побеждай Касымджанова выходи на Матч. Каспарову ФИДЕ регулярно посылало приглашения участвовать в отборе. Каспаров отказался от борьбы. Крамник до сих пор борется


С бодуна на теплотрассе лоху не дают отыгрываться. А в мире, где Великий дорожит своим величием отказ от реванша с тем,кого до сих пор считают лучшим воспринимается или как или трусость или как алчность.


По настоящему Великий не будет клянчить реванш, после того как собственной рукой вычеркнул его из контракта, при том что об этом его никто не просил. Это недостойно. Оплошал стерпи, а клянчить обратно привилегию от которой сам отказался самое низкое дело. Это всё равно что на публику, дать фору ферзя оппоненту, а поняв что проигрываешь, требовать вернуть его обратно на доску.

К тому же даже из уважения к своим коллегам, в силу элементарной порядочности Каспаров обязан был пройти отбор, ибо не он один хотел выйти на Крамника.
номер сообщения: 175-4-2976

116

BillyBones


Т. - А.

31.08.2016 | 20:21:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
При чем здесь Каспаров?
За своё он платит по своему счёту.
У него как раз даже со всеми возможными личностными и деловыми недостатками - с легитимностью как шахматного короля - перебор.
номер сообщения: 175-4-2977

117

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 20:22:51
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Уговорили. Гран При умрет и его можно будет заменить межзональным.
И на том спасибо

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2978

118

zveroboi11nik

31.08.2016 | 20:23:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: При чем здесь Каспаров?
За своё он платит по своему счёту.
У него как раз даже со всеми возможными личностными и политическими недостатками - с легитимностью как шахматного короля - перебор.


Никто не посягает на его легитимность. Просто Каспаров всю жизнь считает, что все ему чего то должны, а ему никто ничего не должен.
номер сообщения: 175-4-2979

119

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 20:54:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Вспомнился Андре́й Соколо́в:
межзональный Биль, 1985 г.(3 место) (зацепился в последний момент)
В 1985 году разделил 1-3-е место с А. Юсуповым и Р. Ваганяном на турнире претендентов (Монпелье, 1985). В 1986 г. выиграл матчи претендентов, сенсационно победив в 1/2 финала Р. Ваганяна — 6:2 (Минск) (отыгрался), а в финале — А. Юсупова — 7,5:6,5 (Рига), выиграв три партии на финише подряд (опять отыгрался) и согласившись на ничью в выигранной позиции в последней партии, и завоевал право сыграть в суперфинальном матче претендентов с А. Карповым, победитель которого становился соперником Г. Каспарова в матче на первенство мира 1987 г.

фиг бы он прошел в КМ
С учетом того, что в некоторых матчах он отыгрывался далеко не во второй партии? Те он разыгрывался в матчах далеко не сразу? Кубок мира с матчами из двух партий для Андрея Соколова мог стать непреодолимой преградой и в претенденты по нынешнему регламенту он мог и не попасть, раз сейчас нет межзонального турнира.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2980

120

Ukrfan


Киев

31.08.2016 | 23:05:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:Вы забываете, что достаточно одного афериста, хорошего оратора, предположительно чернокожего или араба, чтобы убедить сотню условных буркина фасо, что белые опять их поимели - что последние годы решают все сами и даже в элиту никого не пускают - разыгрывают первенство мира без недоразвитых развивающихся стран. Пока КИ условных буркино фасо контролирует? Да. Пока что контролирует. Пока что.
Но отсутсвие легитимности, те то что зональные упираются в стенку дебильного КМ - может вызвать бунт на корабле ФИДЕ в любой момент - и звание ЧМ скажем на конгрессе ФИДЕ отменят нафик и все.
Ситаация когда закипающий чайник контролирует лишь през, тем более такой непредсказуемый през как КИ - лично мне не нравится.
А Вам нравится?

Интересно, мастерд, что при всем вашем "интернационализме" в вас в разы больше презрения к другим народам (как, впрочем, и положено имперцу), чем у меня. Представители всех этих Буркина-Фас вовсе не такие обезьяны глупые, как вам кажется. Если на всю Африку только два шахматиста имеют рейтинг выше 2500, то ни при какой системе отбора они не имеют ни тени шанса попасть в ТП. И они это прекрасно понимают. Приглашают на конгрессы? прекрасно? дают денег? еще лучше. Дают денег на развитие шахмат в стране? Хорошо, мы заберем и их, спасибо. Приглашают на КМ, где можно потусить с грандами? Ваще бонус. Какой чайник? зачем бурлить? абсурд.
номер сообщения: 175-4-2981

121

Ukrfan


Киев

31.08.2016 | 23:18:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: кстати... если бы сейчас появился новый Фишер... он бы в 15 лет в турнир претендентов был не попал

Ну и нечего ему там было делать. Очень хорошо, что Карлсен не попал.
Думаете, четыре нуля от Таля были очень полезны для его эго? Сила Фишера - помимо всего другого - была основана на несокрушимой уверенности, что он играет лучше всех. Поэтому неудачи Бледа и Кюрасао он зализывал потом лет 7-8 - а, не будь их, возможно, вышел бы на матч на три, а то и на 6 лет раньше, чем на самом деле. и не остался бы в истории таким метеором...

Карлсен же, напротив, вышел на матч, когда был готов (и то не на 100%, но хотя бы на 85).

Рейтинг еще не нарастил? Свободен.

Именно так. Готовься, копи мышцы и опыт. Сосункам - даже гениальным - на троне делать нечего.
номер сообщения: 175-4-2982