ChessPro online

Чемпионат мира по рапиду и блицу 2019

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

752

Почитатель

04.01.2020 | 01:34:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Англичане или просто спокойнее или лучше умеют слышать друг друга, но горячая дискуссия о "нехорошем" правиле на их форуме уложилась в 2 дня и завершилась ещё до Нового года.
Оказалось, что
1. "улучшить" формулировку правила, не потеряв в однозначности его трактовки, никому не под силу
Выяснили, что
2. при игре с добавлением времени правило не "нехорошее", а вообще - нормальное. Единственное - 2 сек инкремента м.б. маловато
Вспомнили, что
3. последний конфликт (в соревнованиях ФИДЕ !), связанный с этим правилом, случился несколько лет назад на ЧМ среди женщин в Нальчике (2013-ый? Или 2011-ый?). После чего в ФИДЕ и отменили блиц без инкремента, и с тех самых пор - ни одного инцидента не возникало
номер сообщения: 16-610-282830

753

Jacob08

Копенгаген

04.01.2020 | 01:44:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Всё-таки было использовано одно из совершенно базовых правил шахмат, без применения которого не обходится НИ ОДИН турнир (если взять на всех уровнях) по блицу лет так 25-30. Для не _блицора, возможно, оно звучит дико, но новичкам подчас и правила уличного движения кажутся странными.

Jacob08:



В финальной позиции у Фируджи упал король, а пока он его поднимал – упал флаг. Кооперативный мат возможен.

https://chesspro.ru/details/world_blitz_ch19



Чистейшие азы. Реальное соотношение сил на доске никого больше не волнует, и оно ни на что не влияет. Единственно, что важно при таком ПРИСУЖДЕНИИ после падения флага - это ответ, выделенный красным в цитате с заглавной ЧессПро. Например, если на диаграмме слева у чёрных "упал флаг", то 1-0 автоматом, поскольку кооперативный мат в этой кажущейся абсолютно битоничейной позиции возможен, и он отображен справа без каких-либо промемуточных "ходов". Есть ощущение, что некоторые всё ещё путаются в этой элементарщине.
номер сообщения: 16-610-282831

754

Ukrfan


Киев

04.01.2020 | 02:19:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08:
Чистейшие азы. Реальное соотношение сил на доске никого больше не волнует, и оно ни на что не влияет. Единственно, что важно при таком ПРИСУЖДЕНИИ после падения флага - это ответ, выделенный красным в цитате с заглавной ЧессПро. Например, если на диаграмме слева у чёрных "упал флаг", то 1-0 автоматом, поскольку кооперативный мат в этой кажущейся абсолютно битоничейной позиции возможен, и он отображен справа без каких-либо промемуточных "ходов". Есть ощущение, что некоторые всё ещё путаются в этой элементарщине.

Всем уже давно понятно, что:

а) это правило существует;
б) именно им вынуждены были воспользоваться арбитры.

Из этого, однако, ни в малой степени не вытекает, что:

а) это правило соответствует духу шахмат и/или необходимо именно в таком виде;
б) если бы Карлсен (или кто-то другой) в возникшей ситуации предложил ничью, это было бы неэтично.

одно из совершенно базовых правил шахмат, без применения которого не обходится НИ ОДИН турнир (если взять на всех уровнях) по блицу лет так 25-30

Это, как отмечали выше, просто неправда.
номер сообщения: 16-610-282833

755

Ukrfan


Киев

04.01.2020 | 02:26:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Англичане или просто спокойнее или лучше умеют слышать друг друга, но горячая дискуссия о "нехорошем" правиле на их форуме уложилась в 2 дня и завершилась ещё до Нового года.
Оказалось, что
1. "улучшить" формулировку правила, не потеряв в однозначности его трактовки, никому не под силу

Как именно это "оказалось"? Не лучше ли формулировка "пока не удалось"?

Выяснили, что
2. при игре с добавлением времени правило не "нехорошее", а вообще - нормальное.

Как именно это "выяснили"? Понятно, что инкремент сильно улучшает ситуацию, но (как показал случившийся эпизод) при необходимости восстановить позицию не спасает.
Самое главное - как можно выяснить, что в позиции, случившейся в партии (или, скажем, описанной Максом - конь против пешки, бегающий от короля по доске, пока флаг не упадет), победа стороны с лёгкой фигурой имеет хоть какое-то отношение к шахматам?
номер сообщения: 16-610-282834

756

Jacob08

Копенгаген

04.01.2020 | 02:35:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И никаких "самоубийственных" (это ж надо такое придумать) ходов на практике, разумеется, никто никогда не делает - если участники минимально квалифицированы, или судья поможет. Просто расставляют возможную финальную позу с матом - и все свободны. Обычно, в зависимости от сообразительности участников, это занимает 5-10 секунд. Зановес опущен, и все ходы уже сделаны.
номер сообщения: 16-610-282835

757

Ukrfan


Киев

04.01.2020 | 02:41:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: И никаких "самоубийственных" (это ж надо такое придумать) ходов на практике, разумеется, никто никогда не делает

Вот именно. Поэтому "финальная поза с матом" в реальной жизни никогда не возникает (и возникнуть не может). Ergo, правило - абсурдно.
номер сообщения: 16-610-282836

758

Blackbird22

04.01.2020 | 02:50:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
эк некоторых пробило на улетевшего короля)
номер сообщения: 16-610-282837

759

Jacob08

Копенгаген

04.01.2020 | 03:10:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: видать на подкорке уже осело)

Ну "не проникает", что ж тут поделать ?!

Даже то, что партия ЗАКОНЧИЛАСЬ падением флага и никаких "ходов" уже не будет - осознать кое-кому толком не удаётся.

Ухожу спать !
номер сообщения: 16-610-282838

760

RoxyS

04.01.2020 | 09:44:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
RoxyS: Сочувствую. У некоторых "шахматистов" совсем нет морали.

а некоторые "шахматисты" очень любят заменять правила "моралью"


Речь шла о чесскомовских читерах, если что. Но Вам то без разницы?

Хорошо, заменю слово мораль на этику. Так лучше?

__________________________
СентЛуис, Маричка, Кэти, СашКо го Прага, Дуда, Али го
номер сообщения: 16-610-282839

761

ntakos

04.01.2020 | 10:06:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RoxyS:
saluki:
RoxyS: Сочувствую. У некоторых "шахматистов" совсем нет морали.

а некоторые "шахматисты" очень любят заменять правила "моралью"

Речь шла о чесскомовских читерах, если что. Но Вам то без разницы?

разберитесь с понятиями, что ли
читерство = нарушение правил с целью получить преимущество
нет нарушения = нет читерства
вообще, ронять флаг, когда у соперника слон, очень неприятно, да. но если он не нарушает никаких правил, какие к нему могут быть претензии? исключите бастарда из своего клуба джентльменов и играйте дальше вместо нытья
номер сообщения: 16-610-282840

762

Владимир Царенко

Любитель
Киев

04.01.2020 | 10:18:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Вспомнили, что
3. последний конфликт (в соревнованиях ФИДЕ !), связанный с этим правилом, случился несколько лет назад на ЧМ среди женщин в Нальчике (2013-ый? Или 2011-ый?). После чего в ФИДЕ и отменили блиц без инкремента, и с тех самых пор - ни одного инцидента не возникало


2008 год. Речь идёт об армагеддоне между Моникой Сочко и Сабиной Фойшор.
номер сообщения: 16-610-282841

763

RoxyS

04.01.2020 | 10:27:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
... и играйте дальше вместо нытья


В каком слове видно нытье? Эта была констатация факта. Нытики не играют в шахматы.

Я понимаю, что праздники, но все же нужно включать мозг.

__________________________
СентЛуис, Маричка, Кэти, СашКо го Прага, Дуда, Али го
номер сообщения: 16-610-282842

764

ntakos

04.01.2020 | 10:34:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RoxyS: нужно включать мозг.

да, неплохо бы
номер сообщения: 16-610-282843

765

Nio

04.01.2020 | 11:18:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Итак, подведём некоторые итоги:

Ставят ли кому-то прямо сейчас на планете детский мат? Да!
Зевают ли гроссмейстеры мат в один ход? Да!
Сравним ли уровень игры гроссмейстера, зевающего мат в один ход, и дилетанта, которому ставят детский мат, В МОМЕНТ ЗЕВКА? Да!
Может ли зевок мата в один ход случайно явиться последним ходом в кооперативном мате? Да!
Этично ли пользоваться затмением соперника, зевающего мат в один ход? Ещё как!
Нужно ли проводить градацию степени затмения игрока в зависимости от его звания (рейтинга, перспективности, обстановки в семье, направления ветра и т.п.) и делать, в зависимости от этой градации, поправки в правилах? Нет!
Сложная ли формулировка правила о возможном кооперативном мате? Нет!
Сможет ли арбитр соревнования при просрочке кем-то времени легко разобраться в ситуации, где работает это правило, и доходчиво растолковать его игрокам? Да!
Является ли правило о возможном кооперативном мате более совершенным, чем правило о недостаточном материале для постановки мата (которое не учитывает, что наличие у оппонента фигур или пешек может сделать недостаточный без них материал достаточным)? Да!
Достойно ли дальнейшего применения правило о возможном кооперативном мате? Да!
Должно ли это правило действовать для всех? Да!
Должен ли кто-то из игроков переживать о том, что к оппоненту применили это правило? Нет!

Ура, товарищи! Ура!!!
номер сообщения: 16-610-282844

766

fso

кмс

04.01.2020 | 11:56:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вообще, есть смысл в том, что когда мат еще возможен на доске, то игру можно продолжать и пока хоть как-то возможно мат поставить ты можеш победить.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-610-282845

767

ODESSA

04.01.2020 | 12:34:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Jacob08: И никаких "самоубийственных" (это ж надо такое придумать) ходов на практике, разумеется, никто никогда не делает

Вот именно. Поэтому "финальная поза с матом" в реальной жизни никогда не возникает (и возникнуть не может). Ergo, правило - абсурдно.

Что ещё может быть убедительней?!
номер сообщения: 16-610-282846

768

ODESSA

04.01.2020 | 12:41:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Nio: Итак, подведём некоторые итоги:

Впечатление, что Вы сами себя убеждаете.
номер сообщения: 16-610-282849

769

Cube2

04.01.2020 | 12:48:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ntakos: но если он не нарушает никаких правил, какие к нему могут быть претензии?

основное обсуждение тут ведётся насчет самого правила. как его можно улучшить, типа, чтобы такого как в партии фируджи не было (игроку с одним слоном нельзя начислить выигрыш за просрочку соперника).

неоднократно было показано (тут у нас в посте Плоткина, например) и вообще известно, всем кто когда-либо решал этюды, что иногда слон да матует. в практической турнирной игре это случается крайне редко - в разы реже, чем просто падения/срубки флага у сильнейшней стороны, где никакие этюдные маты не просвечиваются. так что делать?

чистая работа по таким вещям - измение законов/правил - сложна и энергозатратна. надо всегда держать в голове цель: изменить правило так, чтобы оно было простым, понятным и в духе игры. не чем-то грамозким с исключениями и лазейками в трактовании. потом надо разделить классику и быстрые контроли, официальные турниры и онлайн с буллетами (то есть, определить, должно ли иметь место разделения подобного рода в принципе. это вообще отдельная тема), потом понять какие были известные диспутационные моменты в официальных турнирах, где это проблема поднималась итд. на основании всего этого, вменяемые люди могли бы предложить улучшения закона (изменения, добавки пункта итд).

на английских форумах, с чьих земель на днях вернулся Почитатель, это сделать пытались, но не сдюжили.

что происходит у нас тут?

как обычно смешаны в кучу кони, люди, вопросы морали (должен ли был Маг встать и сказать - "я отказываюсь брать очко! делите пополам, братья! Элизабет поймёт), непонятно каким макаром приплетённые попросы читерства в онлайнах, слово, брошенное Магнусом в сердцах во время партии (задолго до падения флажка, отдельный эпизод). все переплетено.. и самое ужасное, это легко может длиться ещё месяц (параллельно в разных ветках, в том числе в Вейке ) и если англичане пошлют сюда своего человека, он скорее всего вернётся контуженным и ломающим мебель.
номер сообщения: 16-610-282850

770

ODESSA

04.01.2020 | 12:55:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Англичане или просто спокойнее или лучше умеют слышать друг друга, но горячая дискуссия о "нехорошем" правиле на их форуме уложилась в 2 дня и завершилась ещё до Нового года.
Оказалось, что
1. "улучшить" формулировку правила, не потеряв в однозначности его трактовки, никому не под силу
Выяснили, что
2. при игре с добавлением времени правило не "нехорошее", а вообще - нормальное. Единственное - 2 сек инкремента м.б. маловато
Вспомнили, что
3. последний конфликт (в соревнованиях ФИДЕ !), связанный с этим правилом, случился несколько лет назад на ЧМ среди женщин в Нальчике (2013-ый? Или 2011-ый?). После чего в ФИДЕ и отменили блиц без инкремента, и с тех самых пор - ни одного инцидента не возникало

Было бы неплохо, если бы Вы высказали своё личное мнение по "нехорошему" правилу.
номер сообщения: 16-610-282851

771

ODESSA

04.01.2020 | 13:07:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В списке ранее перечисленных мною достойных одесских гроссмейстеров упущено имя Семёна Палатника, что я и делаю по подсказке участника форума.
номер сообщения: 16-610-282852

772

Neofelis

04.01.2020 | 13:37:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
основное обсуждение тут ведётся насчет самого правила. как его можно улучшить, типа, чтобы такого как в партии фируджи не было (игроку с одним слоном нельзя начислить выигрыш за просрочку соперника).


Именно. Но слишком нежные болельщики Магнуса видят в этом попытку украсть его славу.
номер сообщения: 16-610-282853

773

Evgeny Gleizerov

04.01.2020 | 13:58:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обращаю внимание, что при игре в блиц существует действительно безумное правило, отменяющее всегда существовавшее право требовать ничью в совершенно выигранных или бито ничейных позициях даже в случае игры без инкремента. Топы, допустим, без инкремента почти не играют, а вот простые люди - сколько угодно (я имею в виду не интернет-блиц, у которого свои законы, а обычные турниры).

Это приводит к тому, что в игре без инкремента можно с успехом сбить флаг сопернику в позиции, где на доске, например, только разноцветные слоны. Вот это - действительно безобразие.
номер сообщения: 16-610-282854

774

RoxyS

04.01.2020 | 14:23:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
arabella: Финальная позиция.



Естественно, здесь ничья, - о чем и сказал сам МК (на видео 2:17-2:18).


Белым следовало слить свои пешки + слона и выйти на ничью. Если так плохо с временем было.

__________________________
СентЛуис, Маричка, Кэти, СашКо го Прага, Дуда, Али го
номер сообщения: 16-610-282855

775

Jacob08

Копенгаген

04.01.2020 | 14:24:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Причина многих предрассудков и ошибочных заявлений (не только в шахматах) нередко является недостаточность общего кругозора и подлинной культуры. В нашем случае оппонентов многолетнего применения действующего правила ФИДЕ об оценки результата в ФИНАЛЬНОЙ позиции в партии с падением флага отличает очевидное незнакомство с явлением, существующим в шахматах уже 165 лет - задачи на кооперативный мат. Для них это ИМХО культурный шок, и именно поэтому кое-кто несёт отсебятину (”самоубийственные ходы”) и прочую ерунду.

Первая задача на кооперативный мат придумана Максом Ланге в 1854 году (M. Lange, Schachzeitung 1854, № 12). Первая полноценная кооперативная трёхходовка составлена в 1860 году С. Лойдом, предложившим начинать решение с хода чёрных. Победитель первого конкурса задач на кооперативный мат (Dubuque Chess Journal (США) 1870—1871) — У. Шинкман. Широкое распространение задачи на кооперативный мат получили в 20-х гг. XX века благодаря работам Т. Доусона. Русское название «кооперативный мат» было предложено в 1926 году М. Нейманом, он же ввёл в практику составление коопматов с несколькими решениями. В СССР первая задача на кооперативный мат была составлена С. Каминером и опубликована в 1927 году. В докомпьютерное время этот вид шахматной композиции был весьма сложен для составления: из-за того, что стороны играют сообща и количество возможных разветвлений велико, зачастую обнаруживался непредвиденный автором способ решения. В настоящее время, в связи с широким применением компьютерных программ для решения шахматных задач, кооперативный мат стал наиболее популярным жанром шахматной композиции.

Википедия
номер сообщения: 16-610-282856

776

Blackbird22

04.01.2020 | 14:28:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Но предложить то можно. Обычно уважающий себя игрок соглашается. Есть правда нюансы)
номер сообщения: 16-610-282857

777

fso

кмс

04.01.2020 | 14:41:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если цель убрать такие позиции, то можно остановится на правиле возможности дойти до позиции, где вынуждается мат в 1 ход. Тогда два коня - ничья, а сейчас - победа, ведь хоть вынудить и нельзя, но кооперативный мат возможен. Интересно, выигрывается позиция Магнуса с таким правилом, сложно представить позицию где слон и король вынуждают мат в один ход. Напоминаю, что крайней пешки в позиции нету.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-610-282858

778

Ukrfan


Киев

04.01.2020 | 15:07:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: оппонентов многолетнего применения действующего правила ФИДЕ об оценки результата в ФИНАЛЬНОЙ позиции в партии с падением флага отличает очевидное незнакомство с явлением, существующим в шахматах уже 165 лет - задачи на кооперативный мат.

Только в вашем воображении. Другие люди прекрасно понимают отличие "игры", в которой обоими наборами фигур (и белыми и чёрными) руководит один игрок (решающий задачу), от настояшей игры, в которых игрока два и интересы их противоположны.

Для них это ИМХО культурный шок, и именно поэтому кое-кто несёт отсебятину (”самоубийственные ходы”) и прочую ерунду.

В игре в шахматы ходы, направленные на матование собственного короля, являются по определению самоубийственными, и ни один игрок - как угодно низкой квалификации - их делать не будет.
номер сообщения: 16-610-282859

779

Paul

04.01.2020 | 15:13:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Всех с Новым Годом! Только хорошего!

Имхо, можно взглянуть на ситуацию чуть с другой т.з. Магнус играл на два результата: Ничья или Проигрыш. Фируза тоже на два:Выигрыш или Ничья. Если бы Фируза играл рационально(хаха, кто же в такой ситуации будет рационален) он бы подвигал раз 5-10 слоном чтобы сделать запас времени. Или чтобы просто зафиксировать Ничью. А так получилось, что каждый думал, что играет на два результата, а играл на все три.
номер сообщения: 16-610-282860

780

Raistlyn

04.01.2020 | 15:25:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Paul: Если бы Фируза играл рационально(хаха, кто же в такой ситуации будет рационален) он бы подвигал раз 5-10 слоном чтобы сделать запас времени.

Он примерно так и начал делать, только сбил по дороге короля. Несчастный случай.
номер сообщения: 16-610-282861

781

Cube2

04.01.2020 | 15:27:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
на уровне правил итд, я вижу такую техничесую проблему: допустим сильнейшая сторона (условно Фируджа) хочет ничью. фигуры падают, руки трясутся, пусть уж ничья. как это сделать?

1. предложить за доской - скорее всего не успеешь. пока соперник услышит, отреагирует итд, флажок упадёт (может упасть).

2. зафиксировать повторение - так зачастую и делают, но тоже не всегда получается. игра идёт на рефлексах, соперник не всегда поймет, что ты ищешь повторения и (играя на автомате) может неспециально срубить флаг.

3. остановить часы и потребовать ничью. это технически проще всего. тут я не уверен можно ли. если это равносильно правилам падения флажка (то есть, если существует возможность теоретического мата, пусть самого кооперативного, требовать через судью нельзя), то это бы я изменил.
номер сообщения: 16-610-282862