ChessPro online

Aeroflot Open 2019

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

122

Почитатель

26.02.2019 | 22:55:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По-моему, так:
Из всех, отстающих на пол-очка от лидеров, какой-то шанс имеют только Ван Хао и Табатабаей (при условии победы Дениса над Кайдо)
номер сообщения: 16-584-266234

123

plotkin

2200

26.02.2019 | 23:09:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
gm76:
А другие приходят на их место, принося в систему 1200-1300 очков рейтинга. Или нет?

Ежегодно число игроков с рейтингом ФИДЕ прирастает на какую-то астрономическую цифру, точную не знаю, но думаю не менее 20-25 тысяч. Или ещё больше. Поэтому теория "вымывания рейтинга" (с ней недавно выступал и Михаил Голубев, кажется) как-то не выглядит убедительной.


Честно говоря, ваш довод меня удивляет... даже, скорее, расстраивает. От того, что куча детей присоединяется к системе, остальным игрокам все равно. Важен рейтинг на входе и рейтинг на выходе. Если кто-то присоединился к системе с начальным рейтингом 1200, сыграл несколько партий и с рейтингом 1200 оставил шахматы, остальным все равно. Если же он закончил выступления с рейтингом 1800, то из-за него система потеряла 600 очков.
номер сообщения: 16-584-266235

124

Cube2

26.02.2019 | 23:26:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
а если основание пирамиды постоянно растёт в темпе, допустим, 10n по отношению к оставившим на уровне 1800, это никак не компенсирует? спрашиваю, как ленивый сибарит
номер сообщения: 16-584-266236

125

plotkin

2200

26.02.2019 | 23:35:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: а если основание пирамиды постоянно растёт, в темпе, допустим 10n по отношению к оставившим на уровне 1800, это никак не компенсирует? спрашиваю, как ленивый сибарит


Нет, никак не компесирует.

Простой пример. Система состоит из одного человека (скажем, меня) с рейтингом 2300. Присоединился к ней персонаж с рейтингом 1200, сыграл со мной кучу партий, набрал 8% очков (чтобы рейтинг не менялся) и ушел. Мой рейтинг по-прежнему 2300.

Потом пришел мальчик, начал с 1200, стал играть все сильнее, набирает против меня не 8%, а больше. Набил 1800, т.е поднял 600 очков. У него, видимо, к-фактор 40 (если он до 18 лет), а у меня 20. Он набрал 600 очков, значит, я потерял 300. Мой рейтинг стал 2000.
номер сообщения: 16-584-266237

126

Почитатель

26.02.2019 | 23:41:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin:

Честно говоря, ваш довод меня удивляет... даже, скорее, расстраивает.
Не надо удивляться, тем более, расстраиваться: я же предупредил, что ничего в этом не понимаю, слишком сложно для меня. Не то чтобы Вы (и М.Голубев) "плохо объясняли" - нет, я просто не подготовлен.

А "на ощупь" чувствую, что число семисотников через какое-то время после остановки инфляции пришло "в норму" и будет оставаться в пределах 40 плюс-минус немного.
номер сообщения: 16-584-266238

127

Почитатель

27.02.2019 | 00:42:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin:
Cube2: а если основание пирамиды постоянно растёт, в темпе, допустим 10n по отношению к оставившим на уровне 1800, это никак не компенсирует? спрашиваю, как ленивый сибарит


Нет, никак не компесирует.

Простой пример. Система состоит из одного человека (скажем, меня) с рейтингом 2300. Присоединился к ней персонаж с рейтингом 1200, сыграл со мной кучу партий, набрал 8% очков (чтобы рейтинг не менялся) и ушел. Мой рейтинг по-прежнему 2300.

Потом пришел мальчик, начал с 1200, стал играть все сильнее, набирает против меня не 8%, а больше. Набил 1800, т.е поднял 600 очков. У него, видимо, к-фактор 40 (если он до 18 лет), а у меня 20. Он набрал 600 очков, значит, я потерял 300. Мой рейтинг стал 2000.

Жаль, что Кьюб - ленивый сибарит и не станет продолжать (а я не только ленив, но и туп). Потому что именно на простейших примерах (с плавным, постепенным их усложнением) можно понять идею.
Что я понял? Немного: в первом случае система (из одного человека) осталась при своих (2300), во втором - из неё вымыто 300 пунктов.
Какие у ленивого и тупого сразу же возникают "непонятки"?
1) Третий мальчик в куче партий мог набрать около 0% очков и, таким образом, уходя, немного поднять ваш рейтинг. Скажем, если он ушел после ста поражений, то пунктов в "системе" стало 2380 вместо 2300 (если я не ошибаюсь)
2) Если мальчики этого, третьего, сорта встречаются в четыре раза чаще, чем мальчики второго сорта, то система будет оставаться примерно при своих, если хотя бы раз в пять чаще - пункты в системе будут расти. А уж если в шесть-семь раз, то можно будет говорить о жуткой инфляции (!)
3) Если в предыдущих пунктах нет ошибки (обязана быть), то спрашивается: какое соотношение мальчиков второго и третьего сорта ближе к реальности? Да неужели на одного талантливого мальчика приходится не больше трех... таких, как я ?!
номер сообщения: 16-584-266239

128

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

27.02.2019 | 01:25:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin: Потом пришел мальчик, начал с 1200, стал играть все сильнее, набирает против меня не 8%, а больше. Набил 1800, т.е поднял 600 очков. У него, видимо, к-фактор 40 (если он до 18 лет), а у меня 20. Он набрал 600 очков, значит, я потерял 300. Мой рейтинг стал 2000.

Добавлю к вопросам Почитателя свой. Из этого примера видно, что средний рейтинг этих двух шахматистов увеличился, то есть, рейтинг добавился в систему. Не совсем ясно, почему из этого следует, что средний рейтинг сильных шахматистов должен уменьшиться. Если же речь о том, что потом он уходит с этим рейтингом в 1800, то надо обсудить людей, уходящих с рейтингом в 600.
номер сообщения: 16-584-266240

129

Cube2

27.02.2019 | 01:42:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
plotkin: Потом пришел мальчик, начал с 1200, стал играть все сильнее, набирает против меня не 8%, а больше. Набил 1800, т.е поднял 600 очков. У него, видимо, к-фактор 40 (если он до 18 лет), а у меня 20. Он набрал 600 очков, значит, я потерял 300. Мой рейтинг стал 2000.

Добавлю к вопросам Почитателя свой. Из этого примера видно, что средний рейтинг этих двух шахматистов увеличился, то есть, рейтинг добавился в систему. Не совсем ясно, почему из этого следует, что средний рейтинг сильных шахматистов должен уменьшиться.

они изволили намекнуть что никакого среднего рейтинга нет. мальчик ушел, его 1800 испарились, а тот кто был только что 2300, остался с 2000. и что-то аморфмное по имени система потеряла в этом процессе 300 баксов или очков рейтинга, что-то такое. хотя при этом должен быть второй мальчик, который прошёл тот же путь до 1800, добавил этому системе 300 чистых баксов и не ушёл. я вообще не понял пример плоткина, даже как чистую модель. а Почитатель зря наговаривает. я тоже туп
номер сообщения: 16-584-266241

130

asaka2014

кмс

27.02.2019 | 02:26:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
FIBM: кого мы хотим видеть в Дортмунде?

Абсолютно все равно. После того, как усталый Коробов не дожал Деака, остальным претендентам там делать просто нечего.

Поэтому желаю победы в турнире как раз Кайдо.
А ничего,что КК рейтингом не дотягивает?Или вы переметнулись на нашу сторону?☺
номер сообщения: 16-584-266242

131

Ingvvar

кмс
Москва

27.02.2019 | 02:56:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Roger:
mickey: Кстати, семисотники, которых в опенах "с их дутыми рейтингами должны бить"...

Так-так

Да, -45 очков рейтинга. Это какой-то провал .

Может подобное - есть некая особенность/тенденция опенов?

Вот, возьмём второго рейтинг-фаворита Федосеева (2715). Он сыграл вничью с Лупулеску, с Дяком, с Вайбхавом, и проиграл Табатабаи. Ни одного из этих шахматистов нет в топ-100, их рейтинг видимо не выше 2615.
Но все четверо играют чуть ли не "турнир жизни", все не ниже 23 места. И перфоманс их гораздо выше значения 2615 (не знаю какой).
То есть Федосеев нарвался на низкорейтинговых игроков, играющих в данный Аэрофлот-момент далеко выше 2615. Ясно, что он потеряет свои пункты.

Я уже не говорю про тех, кто попал под бульдозер Кайдо Кулаотса с его 2550.
номер сообщения: 16-584-266243

132

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

27.02.2019 | 03:02:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: хотя при этом должен быть второй мальчик, который прошёл тот же путь до 1800, добавил этому системе 300 чистых баксов и не ушёл

Да, и поэтому надо оценивать приток и отток рейтинга в единицу времени, а не по одному шахматисту.
номер сообщения: 16-584-266244

133

Ukrfan


Киев

27.02.2019 | 03:49:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
asaka2014: А ничего,что КК рейтингом не дотягивает?Или вы переметнулись на нашу сторону?☺

До чего не дотягивает? на чью "нашу"? с чего вы взяли, что я в каждом турнире или в каждой партии болею за того, у кого рейтинг выше? что за чушь?
номер сообщения: 16-584-266246

134

FIBM

27.02.2019 | 04:01:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
FIBM: кого мы хотим видеть в Дортмунде?

Того, кто выиграет Аэрофлот "чисто", а не не по числу партий черными

Я не придерживаюсь такого "академического" подхода. Да и хотелось бы для Дортмунда something special. Поэтому и хотел бы видеть в Дортмунде либо молодых с "постсоветского пространства": Алексея, Максима, Айка, или неожиданного КК.
(Снобизмом-"Что им там делать в супере!?"-не страдаю)
Ну а то, что Дортмунд не является "путевкой в жизнь" для победителя Аэрофлота (скорее уж наоборот ), это факт.
номер сообщения: 16-584-266247

135

mickey

27.02.2019 | 10:24:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
mickey:
Roger:
mickey: Кстати, семисотники, которых в опенах "с их дутыми рейтингами должны бить"...

Так-так

Да, -45 очков рейтинга. Это какой-то провал .

Может подобное - есть некая особенность/тенденция опенов?

Вот, возьмём второго рейтинг-фаворита Федосеева (2715). Он сыграл вничью с Лупулеску, с Дяком, с Вайбхавом, и проиграл Табатабаи. Ни одного из этих шахматистов нет в топ-100, их рейтинг видимо не выше 2615.
Но все четверо играют чуть ли не "турнир жизни", все не ниже 23 места. И перфоманс их гораздо выше значения 2615 (не знаю какой).
То есть Федосеев нарвался на низкорейтинговых игроков, играющих в данный Аэрофлот-момент далеко выше 2615. Ясно, что он потеряет свои пункты.

Я уже не говорю про тех, кто попал под бульдозер Кайдо Кулаотса с его 2550.

Да, такой фактор есть, я отмечал его в одной из своих статей еще в 1990 году . В опене фаворит обычно играет с соперником с более низким рейтингом, но находящимся "в форме". Тем не менее столь резкого провала фаворитов мы давно не видели. Обычно этот эффект незначителен, и имеет место лишь небольшой минус или "около нуля". Ведь хорошее выступление соперника - это чаще статистическое отклонение при той же в целом силе игры, а не свидетельство того, что его рейтинг занижен.
номер сообщения: 16-584-266248

136

Evgeny Gleizerov

27.02.2019 | 10:36:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Может подобное - есть некая особенность/тенденция опенов?

Вот, возьмём второго рейтинг-фаворита Федосеева (2715). Он сыграл вничью с Лупулеску, с Дяком, с Вайбхавом, и проиграл Табатабаи. Ни одного из этих шахматистов нет в топ-100, их рейтинг видимо не выше 2615.
Но все четверо играют чуть ли не "турнир жизни", все не ниже 23 места. И перфоманс их гораздо выше значения 2615 (не знаю какой).
То есть Федосеев нарвался на низкорейтинговых игроков, играющих в данный Аэрофлот-момент далеко выше 2615. Ясно, что он потеряет свои пункты.

Я уже не говорю про тех, кто попал под бульдозер Кайдо Кулаотса с его 2550.


В этой связи есть давнее предложение: при обсчёте рейтингов учитывать не рейтинг соперника, а его перфоманс в данном турнире. Я не математик, но что-то в этом есть. Действительно, уровень игры может от турнира к турниру меняться очень сильно.
номер сообщения: 16-584-266249

137

Ukrfan


Киев

27.02.2019 | 11:30:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: В опене фаворит обычно играет с соперником с более низким рейтингом, но находящимся "в форме". Тем не менее столь резкого провала фаворитов мы давно не видели. Обычно этот эффект незначителен, и имеет место лишь небольшой минус или "около нуля". Ведь хорошее выступление соперника - это чаще статистическое отклонение при той же в целом силе игры, а не свидетельство того, что его рейтинг занижен.

Совершенно верно. Но в данном случае совпало, кмк, два фактора: обычная дисперсия (чаще всего бывают значения, близкие к нулю, но изредка бывают скачки) и тот факт, что в этом турнире необычно много юных звёзд, а они, в цеолм, находятся в фазе набора рейтинга.

Понятно, что если Карлсен в начале 2006 года имел 2625, а в октябре 2008 - уже 2786, то есть менее чем за три года набрал 160, то те, кто встретился с ним на пути, должны в среднем рейтинг терять. А в более юном возрасте бывают взлеты и порезче (Фирузья).

С другой стороны, если взять тех же Вей И, Федосеева и Дубова, и запустить в турнир ветеранов - парни с большой вероятностью рейтинг наберут.
номер сообщения: 16-584-266250

138

Ukrfan


Киев

27.02.2019 | 11:45:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
В этой связи есть давнее предложение: при обсчёте рейтингов учитывать не рейтинг соперника, а его перфоманс в данном турнире. Я не математик, но что-то в этом есть. Действительно, уровень игры может от турнира к турниру меняться очень сильно.

Не согласен. Уровень игры, действительно, может меняться очень сильно, но как в ту, так и в другую сторону, и обычно по соперникам усредняется.
Кроме того, это предложение абсурдно именно с математической точки зрения, что легко видеть на примере матча. Действительно, если А с кэфом 2700 сыграл матч из 20 партий с Б, у которого было 2800, и выиграл 11-5, то рейтинги у них сравняются. А если брать за основу не рейтинг, а перформанс Б в матче, то А, глядишь, и вовсе ничего не наживет. Но правильно ли это? ;)
номер сообщения: 16-584-266251

139

Michael_S

27.02.2019 | 14:53:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Ingvvar:
Может подобное - есть некая особенность/тенденция опенов?

Вот, возьмём второго рейтинг-фаворита Федосеева (2715). Он сыграл вничью с Лупулеску, с Дяком, с Вайбхавом, и проиграл Табатабаи. Ни одного из этих шахматистов нет в топ-100, их рейтинг видимо не выше 2615.
Но все четверо играют чуть ли не "турнир жизни", все не ниже 23 места. И перфоманс их гораздо выше значения 2615 (не знаю какой).
То есть Федосеев нарвался на низкорейтинговых игроков, играющих в данный Аэрофлот-момент далеко выше 2615. Ясно, что он потеряет свои пункты.

Я уже не говорю про тех, кто попал под бульдозер Кайдо Кулаотса с его 2550.


В этой связи есть давнее предложение: при обсчёте рейтингов учитывать не рейтинг соперника, а его перфоманс в данном турнире. Я не математик, но что-то в этом есть. Действительно, уровень игры может от турнира к турниру меняться очень сильно.


Для начала, пересчитывать рейтинг надо после каждой партии, а не раз в месяц.
Чай не 1970-й год на дворе.
номер сообщения: 16-584-266252

140

asaka2014

кмс

27.02.2019 | 15:19:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да,ребята.Прочитал я ваши посты в оправдание 700-ников.Прям целые теории под это дело подгоняете.И что много юных звезд,и что соперники в форме,и высокий перфоманс.А укрфан предлагает загнать их к ветеранам.Это серьезно-семисотников?Они только там будут доказывать кто есть кто?
номер сообщения: 16-584-266253

141

Vova17

кмс

27.02.2019 | 15:31:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Что я понял? Немного: в первом случае система (из одного человека) осталась при своих (2300), во втором - из неё вымыто 300 пунктов.

Я не понял основного: а в чем опасность, чем грозит в приделе мифическое или реальное, все равно, вымывание рейтинга.
Пмм, это игра в бисер.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 16-584-266254

142

Ukrfan


Киев

27.02.2019 | 15:34:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
asaka2014: Да,ребята.Прочитал я ваши посты в оправдание 700-ников.Прям целые теории под это дело подгоняете.И что много юных звезд,и что соперники в форме,и высокий перфоманс.А укрфан предлагает загнать их к ветеранам.Это серьезно-семисотников?Они только там будут доказывать кто есть кто?

В своем репертуаре. "Оправдание", "доказывать"... Перед кем оправдываться-то? в чем?
Вы вчера бывшего топ-теннера уже собирались "на ответ" поставить. Вляпались - и опять бодрый гусь.

Гроссмейстер должен оправдываться за то, что что он не удержал 2730, и упал на 2715! И перед кем? перед человеком, который пару раз выиграл в нокаутах плюшевого зайца...
номер сообщения: 16-584-266255

143

gm76

1 разряд

27.02.2019 | 15:56:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Evgeny Gleizerov:
Ingvvar:
Может подобное - есть некая особенность/тенденция опенов?

Вот, возьмём второго рейтинг-фаворита Федосеева (2715). Он сыграл вничью с Лупулеску, с Дяком, с Вайбхавом, и проиграл Табатабаи. Ни одного из этих шахматистов нет в топ-100, их рейтинг видимо не выше 2615.
Но все четверо играют чуть ли не "турнир жизни", все не ниже 23 места. И перфоманс их гораздо выше значения 2615 (не знаю какой).
То есть Федосеев нарвался на низкорейтинговых игроков, играющих в данный Аэрофлот-момент далеко выше 2615. Ясно, что он потеряет свои пункты.

Я уже не говорю про тех, кто попал под бульдозер Кайдо Кулаотса с его 2550.


В этой связи есть давнее предложение: при обсчёте рейтингов учитывать не рейтинг соперника, а его перфоманс в данном турнире. Я не математик, но что-то в этом есть. Действительно, уровень игры может от турнира к турниру меняться очень сильно.


Для начала, пересчитывать рейтинг надо после каждой партии, а не раз в месяц.
Чай не 1970-й год на дворе.


Тогда роль будет играть порядок партий. Будет так, что игроки, сыгравшие абсолютно одинаково с одними и теми же соперниками будут набирать разный рейтинг.
номер сообщения: 16-584-266256

144

Michael_S

27.02.2019 | 15:57:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Почитатель:
Что я понял? Немного: в первом случае система (из одного человека) осталась при своих (2300), во втором - из неё вымыто 300 пунктов.

Я не понял основного: а в чем опасность, чем грозит в приделе мифическое или реальное, все равно, вымывание рейтинга.


Опасность в том, что рекорд Карлсена не будет побит не только им самим, а вообще никогда. А опасность ли это - сами решайте.

Пмм, это игра в бисер.


Как и все, связанное с шахматами. Это новость?
номер сообщения: 16-584-266257

145

Evgeny Gleizerov

27.02.2019 | 16:00:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Evgeny Gleizerov:
В этой связи есть давнее предложение: при обсчёте рейтингов учитывать не рейтинг соперника, а его перфоманс в данном турнире. Я не математик, но что-то в этом есть. Действительно, уровень игры может от турнира к турниру меняться очень сильно.

Не согласен. Уровень игры, действительно, может меняться очень сильно, но как в ту, так и в другую сторону, и обычно по соперникам усредняется.
Кроме того, это предложение абсурдно именно с математической точки зрения, что легко видеть на примере матча. Действительно, если А с кэфом 2700 сыграл матч из 20 партий с Б, у которого было 2800, и выиграл 11-5, то рейтинги у них сравняются. А если брать за основу не рейтинг, а перформанс Б в матче, то А, глядишь, и вовсе ничего не наживет. Но правильно ли это? ;)


В матчах - да, абсурдно. Но речь идёт, разумеется, только о швейцарках.
номер сообщения: 16-584-266258

146

gm76

1 разряд

27.02.2019 | 16:15:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В Аэрофлоте играют 7 семисотников. Все, кроме, пожалуй, Вей И - из нижней половины семисотников. Трое - пока гости в 2700 (будем надеяться, что закрепятся когда-нибудь). Можно ли делать на основании этого опена далекоидущие выводы о рейтингах?
номер сообщения: 16-584-266259

147

Roger

27.02.2019 | 17:00:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Можно, если считать не только тех, кто вылетел из 2700, но и тех, кто туда залетел.
Другое дело, что не стоит делать выводы на основании одного Аэрофлота.
номер сообщения: 16-584-266261

148

Vova17

кмс

27.02.2019 | 19:32:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Опасность в том, что рекорд Карлсена не будет побит не только им самим, а вообще никогда. А опасность ли это - сами решайте.

И ладно. Возможно это "вымывание" только компенсирует инфляцию.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 16-584-266262

149

Jacob08

Копенгаген

27.02.2019 | 19:59:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76: В Аэрофлоте играют 7 семисотников.

Лишь 6 семисотников в стартовом. Вот итоговые изменения их рейтингов.

номер сообщения: 16-584-266263

150

Vova17

кмс

27.02.2019 | 20:16:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Черные партии Кайдо сыграли.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 16-584-266264

151

FIBM

27.02.2019 | 20:18:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Поздравления Кайдо!!
Думаю, что если бы не мой наивный вопрос, то Кайдо мог бы и не выиграть
номер сообщения: 16-584-266265