|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Cube2: Лила довольно доступна. |
Скромность не позволяет дамам на нашем форуме себя идентифицировать. Поэтому попытаюсь выразить достаточно тривиальную с точки зрения женщин истину о доступности. Ни одна Лила не может дать никому больше, чем тот способен взять.  |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291368 |
|
|
|
|
Vova17:
Одно из преимуществ шахмат - для игры не нужен комп. В шахматах присутствует тайна, за внешней простотой формы скрывается смысловая глубина и красота, они похожи на иероглифы, нарисованные рукою мастера.) |
Я открою вам секрет: для тысяч игр, существовавших в докомпьютерную эпоху, не нужен комп.
| Компьютерные игры, да простят меня их сторонники, за помпой формы не скрывают ничего. В них нет души. |
Ну вот опять желание рассказать о вкусе устриц тем, кто их ел.
Откуда вы знаете, что в них "нет души", да еще во всех сразу?? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291369 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Откуда вы знаете, что в них "нет души", да еще во всех сразу?? |
Это у них в программном коде, как бы родовая травма.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291371 |
|
|
|
|
BillyBones: | Cube2: Лила довольно доступна. |
Скромность не позволяет дамам на нашем форуме себя идентифицировать. Поэтому попытаюсь выразить достаточно тривиальную с точки зрения женщин истину о доступности. Ни одна Лила не может дать никому больше, чем тот способен взять. |
насчет "возможности задавать произвольные задачи" - не знаю, насколько спектр широк и адаптируем к нуждам (потенциальному спросу). пусть спецы, если читают тут, ответят. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291372 |
|
|
|
|
BillyBones: | saluki: а то сомнения в круглости земли |
И да, Вам тот же вопрос - Вы твердо, однозначно, как в круглости земли, уверены, что перед суперкомпьютером - делом человеческих рук - человечество не способно поставить задачу, которую тот не сможет решить?  |
на доске, состоящей из клеток с фигурами, которые ходят по фиксированным правилам - человечество не способно поставить задачу так, что бы человек решал ее лучше суперкомпьютера. человек, вообще, для того и изобретал компьютеры, что бы они были лучше него в счетные задачи, а с клетками и фигурами это всегда просто счетная задача. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291374 |
|
|
|
|
Мы сами фигуры, ходящие в ограниченном пространстве по фиксированным правилам.
Все решено? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291375 |
|
|
|
|
Vova17: Ukrfan:
Откуда вы знаете, что в них "нет души", да еще во всех сразу?? |
Это у них в программном коде, как бы родовая травма. |
не хочется вас расстраивать, но в программном коде человека тоже никакой души нет. душа - это следствие культуры, а не программного кода. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291376 |
|
|
|
|
BillyBones: Мы сами фигуры, ходящие в ограниченном пространстве по фиксированным правилам.
Все решено? |
самое забавное - это то, что за всем потоком лозунгов они обычно не способны отличать такие простые вещи, как "задача решена" и "компьютер справляется с поиском приемлемых решений значительно лучше человека". |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291377 |
|
|
|
|
| saluki: а с клетками и фигурами это всегда просто счетная задача. |
Да откуда же такая уверенность?
Клеткой можно назвать двумерный квадрат в сколь угодно размерном пространстве. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291378 |
|
|
|
|
saluki: BillyBones: Мы сами фигуры, ходящие в ограниченном пространстве по фиксированным правилам.
Все решено? |
самое забавное в дискуссиях с пафосными болтунами - это то, что за всем потоком лозунгов они обычно не способны отличать такие простые вещи, как "задача решена" и "компьютер справляется с поиском приемлемых решений значительно лучше человека". |
Насколько понимаю, личный выпад это был суровый непафосный аргумент в дискуссии, салученок? :)))
Или ты таки сможешь понять заданный вопрос и ответить на него?
| Вы твердо, однозначно, как в круглости земли, уверены, что перед суперкомпьютером - делом человеческих рук - человечество не способно поставить задачу, которую тот не сможет решить? |
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-291379 |
|
|
|
|
| на доске, состоящей из клеток с фигурами, которые ходят по фиксированным правилам - человечество не способно поставить задачу так, что бы человек решал ее лучше суперкомпьютера. |
возвращайся с вопросами, когда будешь способен понять ответы |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291380 |
|
|
|
|
Доска по твоим понятиям - это строго 8х8, или все-таки, заранее неизвестная конфигурация?
А фиксированные правила - это, как предел для воображения - ход конем? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291381 |
|
|
|
|
на самом деле, немного подумав, я просто не вижу как мы могли бы смоделировать задачу в рамках законов физики базисных правил шахматной игры, которая заставила бы нейросети "попотеть". будь то 960, стоклеточная доска, треугольная доска итд. ведь условный Лиле не нужна база данных (сыгранные в эту игру партии) или дебютная книга. всё, что ей нужно это сыграть с собой, условно, 200 миллионов партий. оценочные алгоритмы те же, что и в обычных шахматах, поэтому learning curve должен быть меньше. с каждым годом (ведь мы помним закон Мура) она сможет сыграть эти 200 мил. партий быстрее (одновременнее).
даже, если представить какой-нить квантовый вариант - фигура может каждым ходом пойти и как конь и как слон и решение выбирается произвольно (жребием), это же тоже просчитываемый вариант. то есть, сути не меняет. или даже если представить некую суперпозицию - фигура реально ходит и как конь и как слон и создаётся поле возможных позиций, снова - ниче не меняет. только счетность усложняется. не видно, как создать непросчитываемый параметр, где человеческое воображение или фантазия что-то бы значили. не меняя какие то уж совсем базисные правила игры. но может есть какой-то слон в комнате, которого я упорно не замечаю? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291382 |
|
|
|
|
BillyBones: Cube2:
я специально не интересовался, ибо мне лично не нужно, но Лила довольно доступна. |
Доступен актуальный уровень решения для доски 8х8 или возможность задавать произвольные задачи? |
Доступны люди, которые переделают Лилу с 64 клеток на 100 за немного недель и возможно даже без денег. Но только при условии, что вы их убедите, что в этом есть хоть какой-то смысл 
С одним из этих людей я изредка общаюсь на смежные темы на другом форуме. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291383 |
|
|
|
|
BillyBones: Доска по твоим понятиям - это строго 8х8, или все-таки, заранее неизвестная конфигурация?
А фиксированные правила - это, как предел для воображения - ход конем? |
Билли, зачем сразу ссоритесь?
Вы действительно не очень внимательно прочитали, то, что Салюки написал.
Поставить неподъемную счетную задачу для суперкомпа совсем не сложно, даже на 64-клеточной доске. Сложно поставить такую счетную задачу, с которой суперкомп справится хуже человека.
Естественно, под суперкомпом мы понимаем не чисто железо, а еще и пару-тройку неленивых и талантливых программистов, желательно энтузиастов. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291384 |
|
|
|
|
Cube2: на самом деле, немного подумав, я просто не вижу как мы могли бы смоделировать задачу в рамках законов физики базисных правил шахматной игры, которая заставила бы нейросети "попотеть". будь то 960, стоклеточная доска, треугольная доска итд. ведь условный Лиле не нужна база данных (сыгранные в эту игру партии) или дебютная книга. всё, что ей нужно это сыграть с собой, условно, 200 миллионов партий. оценочные алгоритмы те же, что и в обычных шахматах, поэтому learning curve должен быть меньше. с каждым годом (ведь мы помним закон Мура) она сможет сыграть эти 200 мил. партий быстрее (одновременнее).
даже, если представить какой-нить квантовый вариант - фигура может каждым ходом пойти и как конь и как слон и решение выбирается произвольно (жребием), это же тоже просчитываемый вариант. то есть, сути не меняет. или даже если представить некую суперпозицию - фигура реально ходит и как конь и как слон и создаётся поле возможных позиций, снова - ниче не меняет. только счетность усложняется. не видно, как создать непросчитываемый параметр, где человеческое воображение или фантазия что-то бы значили. не меняя какие то уж совсем базисные правила игры. но может есть какой-то слон в комнате, которого я упорно не замечаю? |
Раз нейронной сети "приходится" играть самой с собой некоторое количество партий, то с оценочными алгоритмами в терминах традиционных шахматных программ вряд можно сравнивать. Тут скорее стохастические методы из параллельной темы
А ведь у ограниченной сети предел есть, в отличие от нашего воображения. (Это не типа пафосного бреда, видел возмущение тем, что геном какого-то жалкого вируса расшифрован только сегодня.)
Еще раз. Без всякого изощренного воображения. Решение шахмат на заранее неизвестной по форме и размерам доске это задача, при нынешних возможностях, уж точно недоступная частному читеру. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291385 |
|
|
|
|
Michael_S: BillyBones: Доска по твоим понятиям - это строго 8х8, или все-таки, заранее неизвестная конфигурация?
А фиксированные правила - это, как предел для воображения - ход конем? |
Билли, зачем сразу ссоритесь?
Вы действительно не очень внимательно прочитали, то, что Салюки написал.
Поставить неподъемную счетную задачу для суперкомпа совсем не сложно, даже на 64-клеточной доске. Сложно поставить такую счетную задачу, с которой суперкомп справится хуже человека.
Естественно, под суперкомпом мы понимаем не чисто железо, а еще и пару-тройку неленивых и талантливых программистов, желательно энтузиастов. |
Ссориться начинают со мной, ставя ни с того ни с тего в споре оценки моей способности к соображению. Пусть даже и слабой. Или моей личности. Пусть даже ничтожной. :)))
===============================================================================
Сложно, разумеется. Но и вопрос ставился не о сложности, а о принципиальной возможности.
Как детский вопрос - "Вы уверены, что всех ресурсов Гугла хватит, чтобы поддерживать сеть, решающую шахматы на доске 100х100? И всех доступных конфигураций включительно?" :))
А ведь и Вы, и Салюки, и даже я способны с этой задачей на некотором уровне справиться прямо сейчас, без подготовки. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291386 |
|
|
|
|
| Так в том и суть нынешней вариации сетей, т.е. Deep Learning, что они не пытаются точно решить нерешаемую задачу, а ищут приближенные решения. И да, я уверен что после пары недель кодирования опытными программистами и нескольких десятков часов самообучения не все ресурсы гугла, а одна графическая карта за несколько сот долларов начнет справляться с задачей лучше меня. И чем дольше будет самообучаться, тем больше будет разрыв. Может быть, на начальных этапах придется подрихтовать "обычную" программу, вроде стокфиша под большую доску, чтоб дать нейронке материал для разгона. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291387 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-291388 |
|
|
|
|
интересно, этот смайлик обозначает "дошло"?
и для лучшего понимания: шахматы, даже вполне обычные, на доске 8 на 8, "решены" пока только для набора из 7 фигур. а для большего набора каждый конкретный ход является ad-hoc решением из общих принципов, и решением не "точным" а "лучшим доступным за единицу времени". |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291389 |
|
|
|
|
| saluki: ..."компьютер справляется с поиском приемлемых решений значительно лучше человека". |
| Roger: Тут как-то приводили слова Каспарова (помогите найти плз), который ужасался, что техники страстно желали победы компьютера против человека в матче с Deep Blue. Основная ошибка гуманитариев в подобных спорах - персонификация компьютера. Каспарова, конечно, победила не машина, а эти самые люди, которых он ошибочно идентифицировал как обслуживающий персонал. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-291390 |
|
|
|
|
saluki: интересно, этот смайлик обозначает "дошло"?
и для лучшего понимания: шахматы, даже вполне обычные, на доске 8 на 8, "решены" пока только для набора из 7 фигур. а для большего набора каждый конкретный ход является ad-hoc решением из общих принципов, и решением не "точным" а "лучшим доступным за единицу времени". |
Этот смайлик означает сожаление, связанное с невозможностью продолжить разговор, не поставив под сомнение авторитет специалиста без серьезных оснований. :))
А решение из общих принципов, это как раз все тот же аргумент в нашу человеческую сторону, о на который я и надеюсь. Поскольку к поиску решения* для любой конфигурации, повторюсь, и Вы, и я, и Магнус Карлсен, способны приступить ровно через ноль секунд. И "сила игры" этого решения сохранится для всех нас в тех же пропорциях.
| и решением не "точным" а "лучшим доступным за единицу времени |
Как-то даже обидно. :))) Неужели мое слово "решение" в связи с шахматами, можно было интерпретировать как "точное"? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291391 |
|
|
|
|
BillyBones:
Как-то даже обидно. :))) Неужели мое слово "решение" в связи с шахматами, можно было интерпретировать как "точное"? |
BillyBones: Мы сами фигуры, ходящие в ограниченном пространстве по фиксированным правилам.
Все решено? |
интересный случай |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291392 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: ..."компьютер справляется с поиском приемлемых решений значительно лучше человека". |
| Roger: Тут как-то приводили слова Каспарова (помогите найти плз), который ужасался, что техники страстно желали победы компьютера против человека в матче с Deep Blue. Основная ошибка гуманитариев в подобных спорах - персонификация компьютера. Каспарова, конечно, победила не машина, а эти самые люди, которых он ошибочно идентифицировал как обслуживающий персонал. |
|
Конечно, нет. Люди - это, в данном случае - родители, которые произвели ребенка на свет и научили общим принципам. А далее уже он сам, пользуясь тем, чему его научили, отлично справляется.
Как думаете, если их не будет рядом, или даже они умрут - справится компьютер с Каспаровым? Даже и не чихнёт.
А если о техниках говорить - они и не родители даже. Так, сопровождающие в экспедиции. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291393 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Люди - это, в данном случае - родители, которые произвели ребенка на свет и научили общим принципам. А далее уже он сам, пользуясь тем, чему его научили, отлично справляется. |
Мой младший вот тоже думает, что он отлично справляется сам, а то, чему его научили, вообще лишнее.
| Ukrfan: Как думаете, если их не будет рядом, или даже они умрут - справится компьютер с Каспаровым? Даже и не чихнёт. |
Пусть хотя бы включит себя для начала, и договорится о призовом фонде со спонсорами.
| Ukrfan: А если о техниках говорить - они и не родители даже. Так, сопровождающие в экспедиции. |
Это Каспаров думал, что они техники. Я уверен, они ещё и баги фиксили по ходу, и алгоритмы настраивали, и железо чинили. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291394 |
|
|
|
|
Может быть, если одна Лила будет придумывать задачи для другой Лилы,
то сможет научиться делать эти задачи очень трудными вплоть до неразрешимых.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291395 |
|
|
|
|
Roger:
Пусть хотя бы включит себя для начала, и договорится о призовом фонде со спонсорами. |
предъява, кстати, абсолютно аналогичная предложению "техникам" обыграть каспарва самим. при всем уважении, это несколько не входит в зарплатную ведомость: работа у него другая.
кстати, "техники" наверное так и войдут в историю как люди, заработавшие читерством больше всех |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291396 |
|
|
|
|
| Roger: Тут как-то приводили слова Каспарова (помогите найти плз), который ужасался, что техники страстно желали победы компьютера против человека в матче с Deep Blue. Основная ошибка гуманитариев в подобных спорах - персонификация компьютера. Каспарова, конечно, победила не машина, а эти самые люди, которых он ошибочно идентифицировал как обслуживающий персонал. |
Ужасался Каспаров совершенно зря, поскольку оные техники профессиональными шахматистами не были - а именно и только им (нам) триумф движка представлял тогда потенциальную, а ныне актуальную угрозу.
Но компьютер, он, разумеется, вовсе не персонифицировал. Во всяком случае, не в большей степени, чем луддиты персонифицировали ткацкие станки. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291397 |
|
|
|
|
| Вряд ли луддиты удивлялись, что инженеры на фабрике за станки и против луддитов. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291398 |
|
|
|
|
saluki: BillyBones:
Как-то даже обидно. :))) Неужели мое слово "решение" в связи с шахматами, можно было интерпретировать как "точное"? |
BillyBones: Мы сами фигуры, ходящие в ограниченном пространстве по фиксированным правилам.
Все решено? |
интересный случай |
Госссподи, Салюки. Это Вы или не Вы упоминали Рене Жерара как автора книги, которую Вы читали? А ведь для того, чтобы хоть как-то уследить за ходом его мысли, там мало отсеять тьму ремарок, разобраться в терминологии и полностью довериться фактологии. Нужно еще хоть немного стать истовым структуралистом и попытаться проникнуться его неординарным, мягко говоря, способом мышления.
Чем же Вас могут заинтересовать банальности моей светской беседы? :))) |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291400 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
