ChessPro online

Карлсен - Каруана, матч на первенство мира 2018

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

1682

asaka2014

кмс

26.11.2018 | 05:02:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ODESSA: beaver_Bob:
Если Карлсен станет чемпионом, не выиграв ни одной партии в классику за весь цикл, спортивная ценность и привлекательность матчей за звание чемпиона мира сильно упадет.

Это верно. Проще всего вернуться к проверенной классической системе с корректировкой:
1. Матч играется до 5 выигранных партий, но с преимуществом в 2 очка, или не более 20 партий.
2. При ничейном счёте 10:10 чемпион сохраняет звание.
Опять привилегии,да?За что?
номер сообщения: 16-567-261787

1683

asaka2014

кмс

26.11.2018 | 05:16:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM: Да надоели уже сравнивать с футболом, теннисом, дартсом, керлингом. Ей-богу. Шахматы это отдельный, уникальный вид спорта со своей историей проведения чемпионатов мира, в котором это звание всегда являло собой исключительную ценность и которую оно не теряет и не потеряет даже тогда, когда Карлсен еще 3 матча сведет вничью. Теории ничейной смерти тоже скоро сто лет стукнет.
Я вообще не вижу ни проблемы, ни трагедии в счете на сегодняшнем табло, который свидетельствует только о том, что соперники абсолютно равны в этом матче и играют предельно сильно. Недостаток здесь один - все же 12 партий это очень мало, нужно минимум 16-18, и без тай-брейка, т.к. шахматной общественности будет сложно признать Каруану 17-м чемпионом, когда он возьмет звание в армагеддоне.
Некоторая общественность(Укрфан)не признает, даже если Каруана выиграет в основное время.
номер сообщения: 16-567-261788

1684

AGUSA96

Class B

26.11.2018 | 05:28:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
MaxML:
few:...По теме: необходимы реформа шахмат (как минимум, по Фишеру, а еще лучше внести асимметрию в начальную позицию), увеличение количества партий до 18-20, чтобы чемпион сохранял титул при ничьей и проведение матчей не чаще, чем раз в 3-4 года.

Ну так давайте проводить параллельно, и посмотрим что престижнее.
Я уже говорил, что пока что с классическими шахматами другие виды шахмат (например, шахматы Фишера) не выдерживают конкуренции. А происходит это потому, что любители играют в классические шахматы.

+1. Вообще-то сложно себе представить, как, скажем, любители в парке будут играть в шахматы Фишера. Каким образом определять начальную позицию. Бросать монетку и так десять раз? И носить с собой таблицу, какой комбинации орлов и решек соответствует какая позиция? Ну, хорошо, это шутка, достаточна апликация на смартфоне, ОК. Но все равно - зачем им такие сложности, когда у них нет никаких проблем с классическими шахматами?

Ув. mickey,
Вот, в этом Вашем посте с цитатами удивительным образом сосредоточились все проблемы современных шахмат.

А проблема в том, что элита шахмат в классических шахматах уже давно переросла просто любителей шахмат. От этого и споры. У одних одни интересы, а у других - другие...
Между тем, существующие классические шахматы всё ещё способны удовлетворить интересы обоих сторон. Для этого нужно дать возможность элите шахмат совершенствоваться дальше. И тут тормозом является привилегия белых на выбор начального хода. Отменив которую для элиты шахмат, и заменив её жеребьёвкой начального хода из всех 20-ти возможных первых ходов белых, мы убиваем сразу двух зайцев; тех самых, которые так и грозятся разбежаться в разные стороны.
Элите мы даём возможность расти дальше, развиваться, совершенствоваться самим и совершенствовать теорию современных шахмат, а любителям - играть в привычные шахматы, которых им вполне хватает в повседневной жизни, с сохранением возможности достичь элитного уровня для тех, кто пожелает.
Существующие классические шахматы ещё далеко не исчерпали себя, чтобы переходить на шахматы Фишера. Что, собственно, и доказывает замедленный рост популярности шахмат Фишера.

Спрашивается, что мешает отмене привилегии белых на выбор первого хода в элитарных шахматах? То самое мифическое дебютное преимущество, которое они получают на первых ходах, выбирая свои излюбленные начальные ходы?!...
Ну, так вот Вам цитата от гроссмейстера:

Pelletier Yannick
@PelletierChess

At the highest level nowadays, one must forget about white or black. Top players' opening preparation is so deep that they generally neutralize each other. The concept of white fighting for an opening advantage is obsolete. What matters is the ability to play chess afterwards.

Или Вам мешает боязнь, что при остальных начальных ходах, белые могут оказаться в ситуации, когда им придётся бороться за уравнение?
Так, не всегда же коту масленица! Любишь кататься, люби и саночки возить, говорит пословица!
И это всё обеспечивает простая жеребьёвка начального хода из всех возможных, обижаться на которую не придётся ни одной из сторон; ибо, жребий слеп!

Это всё, что требуется ввести в классических шахматах на элитарном уровне, чтобы они получили вторую жизнь - отменить привилегию белых на выбор начального хода и заменить её жеребьёвкой из всех 20-ти возможных начальных ходов белых!

И тогда, как по мановению волшебной палочки, всем вдруг станут интересны классические шахматы без всяких ограничений, как-то: укорочение контроля времени, невозможность соглашения на ничью до определённого хода и т. д.
Зрители валом повалят на турниры, в которых известные гроссмейстеры будут напрягаться с первого же хода, а не демонстрировать домашние анализы за доской. Ведь, зрителям и болельщикам что интересно - борьба здесь и сейчас! А не демонстрация за доской вариантов, разработанных в кабинетной тиши...

Вводить это новшество не обязательно в приказном порядке. Достаточно разрешить альтернативные турниры среди элиты, а уж зрители и болельщики проголосуют ногами.

Как они голосуют сейчас, известно всем. Достаточно взглянуть на проходящий сейчас матч на звание чемпиона мира. Все признают, что проблема назрела, что надо что-то делать, но вот, что именно делать, не ведает никто...
номер сообщения: 16-567-261789

1685

asaka2014

кмс

26.11.2018 | 05:51:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:
Jacob08:
Почитатель: Какой только ахинеи не начитаешься в выходной день. Когда людям просто нечего делать, кроме как фантазировать.

+1
Какое-то массовое помутнение мозгов у некоторых. Соперники рискуют, борются на высочайшем уровне, устойчивость при неизбежных неточностях у каждого поразительная. Что ещё можно было ожидать от подлинных лидеров шахмат ?

а тихо посетовать на импотенцию белого цвета в исполнении Мага тоже нельзя? понятно, что матч напряженный, есть файт, интрига все дела, но no-show белого Мага реально разочаровывает. по моему, это уже можно сказать вслух.

зы. правда из этого не вытекает, что нужно отменить нафиг титульный матч, ввести чапаевцы после каждой ничьи и добавить новую фигуру, чтобы Кирсан Николаевич не уснул.
Кирсану нужно альтернативный (свой)ЧМ организовать.Это у Каспарова не получилось.У него получится.
номер сообщения: 16-567-261790

1686

saluki

26.11.2018 | 06:24:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
saluki:
и кто победит в противостоянии парка и личесса - тоже несложно представить

Сколько пользователей на личессе (даже считая давно неактивных)? В принципе, можно даже посчитать пользователей всех игровых серверов, вместе взятых .

прямо вот сейчас - 15к онлайн. 5к партий играются
номер сообщения: 16-567-261791

1687

sgk31

IM

26.11.2018 | 09:42:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96:
Ну, так вот Вам цитата от гроссмейстера:

Pelletier Yannick
@PelletierChess

At the highest level nowadays, one must forget about white or black. Top players' opening preparation is so deep that they generally neutralize each other. The concept of white fighting for an opening advantage is obsolete. What matters is the ability to play chess afterwards.



В матче AlphaZero против StockFish (куда уж выше уровень?) из 100 партий белые выиграли 25, а черные 3. Так что вряд ли у белых в шахматах нет дебютного преимущества. Может быть, топовые игроки гораздо больше усилий вкладывают в подготовку черными, чтобы не попадать по дебюту, но это уже другой вопрос.
номер сообщения: 16-567-261793

1688

mickey

26.11.2018 | 10:05:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ув. AGUSA96, жеребьевка начальных ходов введена в русских шашках. Это им сильно помогло?
"Ничейный кризис" нынешних шахмат отнюдь не заключается в подготовке (в огромном большинстве партий и так после дебюта, всех возможных новинок и т.п. начинается борьба) и не в якобы запредельном уровне игры элиты. Как раз наоборот, заметны недостатки техники и неумение переигрывать сильного соперника (которым обладал Карлсен в лучшие годы, но как-то его потерял). Такая ситуация уже не раз имела место. Все очень просто - нужен новый Фишер/Каспаров. А пока его нет - нужно больше разнообразия в формах проведения турниров. Трудно отменить чемпионский матч (да и чемпион скорее пойдет на раскол, чем согласится на потерю традиционной привилегии), но в остальном - меньше супертурниров, больше других форм.
номер сообщения: 16-567-261795

1689

mickey

26.11.2018 | 10:13:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
mickey:
saluki:
и кто победит в противостоянии парка и личесса - тоже несложно представить

Сколько пользователей на личессе (даже считая давно неактивных)? В принципе, можно даже посчитать пользователей всех игровых серверов, вместе взятых .

прямо вот сейчас - 15к онлайн. 5к партий играются

Из них в шахматы Фишера?
номер сообщения: 16-567-261796

1690

VicS

Любитель

26.11.2018 | 10:41:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Похоже, кое в чем есть согласие большинства участников дискуссии, включая прожектеров, гроссмейстеров, консерваторов: "все очень просто". Дело за малым.
номер сообщения: 16-567-261797

1691

Ingvvar

кмс
Москва

26.11.2018 | 10:54:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
sgk31: Pelletier Yannick
@PelletierChess
The concept of white fighting for an opening advantage is obsolete. What matters is the ability to play chess afterwards.

"Устарела" концепция Карлсена в игре белым цветом в этом матче. Это наблюдалось последние 1-2 года в его партиях и до матча. Просто в данный момент слишком отчётливо проявилось.
Раньше его концепция была "революционной", но сейчас изживает себя. Её вычислили, к ней приспособились (Каруана уж точно), и не дают ему получить белыми равную, но богатую шансами позицию. Минимизируют ресурсы под угрозой перевеса/перехвата чёрными.
номер сообщения: 16-567-261798

1692

masterd

кмс
Москва

26.11.2018 | 10:54:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Из них в шахматы Фишера?
на личесс, где чаще всего тусят альтернативщики, процент играющих в ШФ примерно 5-7% от общего количества играющих - предполагаю что на иных серверах этот процент может оказаться существенно меньше.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-567-261799

1693

Ingvvar

кмс
Москва

26.11.2018 | 11:06:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: "Ничейный кризис" нынешних шахмат отнюдь не заключается в подготовке...

Шахмат вообще? Возможно.
Но что касается данного матча, то проблема именно в отсутствие подготовки белого цвета Магнусом. Каруана успешно "гасит волны", а Магнус, играя по старинке, не знает что с этим делать, теряет время, думает дольше соперника в той же русской, нервничает; банально не готов.
Вот чёрными - он готов. И Каруана чуть открывается, рискует. Поэтому и партии получаются боевыми.
mickey: Как раз наоборот, заметны недостатки техники и неумение переигрывать сильного соперника (которым обладал Карлсен в лучшие годы, но как-то его потерял). Такая ситуация уже не раз имела место.

Они заметны с помощью адского норвежского компьютера?
Магнус ничего не потерял. Просто сегодня его манера игры (с его традиционным разыгрыванием дебюта, его традиционным набором фигур после разменов...) на грани маневрирования в поле чуть-чуть лучше или равенство стала недостаточной.
По-меньшей мере недостаточной для того (Каруаны в этом матче) или для тех, кто поставил задачу подготовится именно к нему.

Взгляните:
2 партия. К 20-23 ходу практически истощение.
4 партия. К 20 ходу ничего нет.
6 партия. к 20 ходу симметрия. Борьба условна, на нуле.
7 партия. к 25 ходу пусто.
11 партия. к 20 ходу остаётся уповать на возможность повторения этюда Карпов-Любоевич.
номер сообщения: 16-567-261800

1694

mickey

26.11.2018 | 11:34:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, мы все смотрим в компы, но по деталям все же судить можно. В первой партии пути к победе за Карлсена видел 55-летний Каспаров без всякого компа и без концентрации, которую имеет игрок во время партии. В 9-й партии, думаю, что альтернативы поспешному h4-h5 тоже не были какими-то запредельными для человека.
Высушенные позиции в партиях, которые Вы назвали, - это более серьезно, так как это почти половина партий. Но если оба соперника именно в эти дни не хотели рисковать и избирали ничейные продолжения в дебюте при массе других возможностей - это, наверно, их вина, а не шахмат? В других партиях они вели себя по-другому.
номер сообщения: 16-567-261802

1695

MaxML

кмс
Одесса

26.11.2018 | 12:20:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Все спать. Я на этот раз пожалел вас, не стал писать "есть слабая надежда"

А все же меня вот что интересует: вы ведь в следующий раз непременно снова напишите "МК обвинял Сергея и Шаха в договорняках. Несмотря на то, что МК по видимому ошибается"? Правда же, напишете, честно?

Что значит снова напишу? Вы же вроде внимательно читаете. Выделенное в дискуссии я не писал, тем более Шах и Сергей вроде же признали что ранее играли договорняки. Вы меня, наверное, с кем-то перепутали. )
номер сообщения: 16-567-261803

1696

Ingvvar

кмс
Москва

26.11.2018 | 12:23:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: В первой партии пути к победе за Карлсена видел 55-летний Каспаров без всякого компа и без концентрации, которую имеет игрок во время партии.

Там выигрыш видели абсолютно все: и Непомнящий, и Грищук, И Свидлер, и Шипов, и Морозевич, и все англоязычные комментаторы. Часть из них всё же одним глазом посматривает в комп. И для всех из них это лишь работа, обычное шоу.

Вы - тоже я думаю видели выигрыш. Я тоже, сидя на диване, думал: а чего не ...Лg3? Видно же, в глаза бросается!
Поэтому скорее всего, и Магнус видел, но избрал неудачную редакцию.
mickey: В 9-й партии, думаю, что альтернативы поспешному h4-h5 тоже не были какими-то запредельными для человека.

Насколько я помню, Магнус объяснил этот ход тем, что в других вариантах видел явное уравнение и тупик.
mickey: Высушенные позиции в партиях, которые Вы назвали, - это более серьезно, так как это почти половина партий.

В том и дело.
mickey: Но если оба соперника именно в эти дни не хотели рисковать и избирали ничейные продолжения в дебюте при массе других возможностей - это, наверно, их вина, а не шахмат?

Конечно. Это "вина" в первую очередь Магнуса, который решил что сможет играть белый цвет и получать любимые позиции одной левой, и мариновать в них Каруана без подготовки. Вот, главная причина.
А "вина" Каруана в том, что его подготовка чёрными состояла в затягивании Магнуса в иссушенные, выхолощенные, кастрированные позиции. Он понял как это сделать к 20-25 ходу, что и продемонстрировал.
номер сообщения: 16-567-261804

1697

MaxML

кмс
Одесса

26.11.2018 | 12:28:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда



__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 16-567-261805

1698

RoxyS

26.11.2018 | 12:29:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Но если оба соперника именно в эти дни не хотели рисковать и избирали ничейные продолжения в дебюте при массе других возможностей - это, наверно, их вина, а не шахмат?


Это неуверенность в своих силах с обоих сторон.

__________________________
особое мнение
номер сообщения: 16-567-261806

1699

Почитатель

26.11.2018 | 12:40:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда



__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 16-567-261808

1700

masterd

кмс
Москва

26.11.2018 | 12:50:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда



__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 16-567-261809

1701

mickey

26.11.2018 | 12:51:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
mickey: В первой партии пути к победе за Карлсена видел 55-летний Каспаров без всякого компа и без концентрации, которую имеет игрок во время партии.

Там выигрыш видели абсолютно все: и Непомнящий, и Грищук, И Свидлер, и Шипов, и Морозевич, и все англоязычные комментаторы. Часть из них всё же одним глазом посматривает в комп. И для всех из них это лишь работа, обычное шоу.

Вы - тоже я думаю видели выигрыш. Я тоже, сидя на диване, думал: а чего не ...Лg3? Видно же, в глаза бросается!
Поэтому скорее всего, и Магнус видел, но избрал неудачную редакцию.

Как раз этот момент я пропустил, а другие, более ранние способы выигрыша, видел, увы, на строках движка (как и большинство комментаторов). Поэтому трудно угадать, кто и что нашел бы без компа. Каспаров, как я понимаю, рекомендовал разные пути к победе, не подглядывая в движок, поэтому я на него и сослался.
номер сообщения: 16-567-261811

1702

MaxML

кмс
Одесса

26.11.2018 | 13:00:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда



__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 16-567-261812

1703

Почитатель

26.11.2018 | 13:12:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда



__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 16-567-261813

1704

Почитатель

26.11.2018 | 13:20:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда



__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 16-567-261815

1705

Почитатель

26.11.2018 | 13:42:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Небольшая деталь

Ian Rogers
@GMIanRogers

With the final classical game of London 2018 soon to begin, flashback to 2010. Match in Sofia tied after 11. Topalov goes all-in and loses to Anand. After the game Topalov said he feared playing tiebreaks on Friday the 13th as he had lost them v Kramnik in 2006 on Friday the 13th
номер сообщения: 16-567-261817

1706

Jacob08

Копенгаген

26.11.2018 | 13:45:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По мотивам норвежской прессы.



Интересно, что секундантами соперников по матчу являются именно Питер Хейне Нильсен (45) и Рустам Касымджанов (38), которых с давних пор связывает взаимная симпатия и дружеские отношения. Более того, они были многолетними соратниками, работая в одной команде, где они помогали Виши Ананду в его матчах с Крамником (2008), Топаловым (2010) и Гельфандом (2012). В целом Питер Хейне был главными аналитиком в команде Виши в период с 2002 по 2012 гг, содействуя успехам индийца в пяти матчах ЧМ.

Будучи бесспорным №1 в Скандинавии до наступления эпохи Карлсена, Питер сыграл выдающуюся роль как тренер в деле становления совсем ещё юного Магнуса, и был в каком-то смысле своего рода "резервным отцом" для нынешнего чемпиона. В частности, Хейне сопровождал 14-летнего Карлсена в поездке на Кубок мира в Ханты-Мансийске (2005), где подопечный сенсационно высоко прошел по сетке. Формально Хейне приступил к должности секунданта Карлсена с 1/1-2013, помогая тому в турнире претендентов в Лондоне. Через несколько дней после определения состава участников матча 2013 г. Ананд-Карлсен, Питер Хейне Нильсен выпустил пресс-релиз о том, что он, по этическим соображениям и ввиду многолетней работы с Анандом, временно и полностью приостанавливает какую-либо помощь Карлсену впредь до окончания матча. Индийский журналист попытался задать вопрос Виши на тему "как проверить и т.д.", но был прерван:"Когда мой уважаемый друг Нильсен, человек высочайших моральных качеств, говорит, что он слагает с себя полномочия секунданта, и не будет помогать Карлсену до исхода нашего матча, то не совсем красиво подвергать сомнению его слова. Я знаю, что всё будет в соответствии с его решением, и я благодарю Питера за его неоценимую, добросовестную помощь мне в течении десятилетия." Когда Виши героически и с запасом стал Претендентом в 2014 г., то он подтвердил, что уже утеряна какая-либо актуальность тех разработок, которые он в прошлом совместно вёл с датчанином, и у него нет ни малейших возражений к работе Магнуса с Нильсеном, с которым у него продолжаются великолепные отношения.

Рустам Касымджанов помогал Карякину в подготовке к турниру Претендентов 2014. Плотная работа Рустама с Фабиано Каруана началась с периода подготовки к турниру Претендентов 2016 г.

Питер Хейне:"Иногда я задумываюсь о том, какие советы мой большой друг Рустам даёт своему подопечному. Подчас мы даже обмениваемся несколькими фразами, не забывая при этом, что мы уже не находимся в одной команде, как в доброе старое время. Впрочем это не сложно." (смеётся)

https://www.vg.no/sport/i/6nJvgz/kompisene-har-staatt-sammen-i-tre-vm-matcher-naa-er-trenerne-til-carlsen-og-caruana-rivaler
https://www.nrk.no/sport/caruana-hjelper-tror-carlsen-bloffer-om-treningen-1.14298997
номер сообщения: 16-567-261818

1707

Почитатель

26.11.2018 | 13:45:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 16-567-261819

1708

MaxML

кмс
Одесса

26.11.2018 | 13:54:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда



__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 16-567-261820

1709

MaxML

кмс
Одесса

26.11.2018 | 13:57:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо, Якоб, за интересную информацию про Нильсена.
Хотя я не совсем понимаю, как через 2 года (с 2012 по 2014) может быть утеряна актуальность всех разработок, но Виши, конечно же, виднее.
номер сообщения: 16-567-261821

1710

gm76

1 разряд

26.11.2018 | 14:04:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Спасибо, Якоб, за интересную информацию про Нильсена.
Хотя я не совсем понимаю, как через 2 года (с 2012 по 2014) может быть утеряна актуальность всех разработок, но Виши, конечно же, виднее.


Например, все разработки обнародованы в партиях.
номер сообщения: 16-567-261822

1711

luhar

26.11.2018 | 14:34:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08:...
Питер Хейне:"Иногда я задумываюсь о том, какие советы мой большой друг Рустам даёт своему подопечному. Подчас мы даже обмениваемся несколькими фразами, не забывая при этом, что мы уже не находимся в одной команде, как в доброе старое время. Впрочем это не сложно." ...

Хм, а разве так можно? Общаться друг "врагам" из разных команд? Двум спецам, во многом благодаря которым их подопечные могут выиграть.. Мне кажется, это очень странное заявление Питера. Я б на месте Карлсена за такое его сразу уволил нафиг.
номер сообщения: 16-567-261825