|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
mickey: | Bdfyjd: Для меня самым "сорванным" матчем за всю историю шахмат является игнорирование честно прошедшего отбор к матчу Широва Гарри Кимовичем... Это надо же так - создать свою организацию, организовать цикл, провести его и проигнорировать победителя! Только г-н Каспаров был на это способен в шахматах - он и воплотил это в реальность... |
Да, это полное безобразие. Но какое отношение это имеет к матчу 1984-85гг.? |
Только то отношение, что эта тема посвящена всем сорванным матчам, а значит и несостоявшимся тоже.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31074 |
|
|
|
|
Почитатель: Roger: | Почитатель: Толик был встроен в систему и-де-аль-но. А представляет себя теперь чуть ли не диссидентом. |
Гарик, кстати, тоже. |
Ну почему я снова должен слышать глупость именно от вас, Роджер? Их вполне достаточно и без вас. |
Должен поддержать "глупость" коллеги. Так оно и было. Просто у Каспарова в системе было иное место, примерно как у Евтушенко.
Кто меня знает лично, знает и моё всегдашнее отношение к такого рода позициям. "Тягостное ощущение дискомфорта в верхнем отделе живота", как-то так.
Ни за одного из обсуждаемых великих шахматистов я не болел никогда. Член внутренней партии может стать хоть Голдстейном, но всегда останется членом внутренней партии. А я прол. Потомственный.
Ян, кстати, тоже. Только я из врачебной среды, а он из учительской. Ни членов партии, ни комсомольских активистов, ни главврачей и директоров школ среди наших родных не бывало. "Стремящихся" - тоже. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31076 |
|
|
|
|
арт.:
выше писали | 1. С системой СССР Каспаров не боролся от слова совсем. |
ну не знаю, интервью шпигелю, где громилась вся система совспорта, прессуха в "мн" - после бегства из баку, это тоже факты, о которых тут многие и не слышали, наверно. |
Еще раз: медленно и подробно.
1. Каспаров с системой СССР не боролся, а соблюдая «правила игры», известные каждому кто жил в позднем СССР, использовал все возможные противоречия в правящей верхушке (здесь аналогия Cube очень подходит) для достижения своих целей. Это был достаточно стандартный тип поведения у творческой интеллигенции в позднем СССР.
2. «Дитя перемен», интервью шпигелю это не борьба с системой, а попытка создать образ борца с системой. Как очевидец могу сказать, что для конца 80-х попытка была вполне удачной. Но, проблема в том, что сейчас не конец 80-х, а второе десятилетие 21-века, и многое воспринимается несколько иначе. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31077 |
|
|
|
|
mickey: | Bdfyjd: Для меня самым "сорванным" матчем за всю историю шахмат является игнорирование честно прошедшего отбор к матчу Широва Гарри Кимовичем... Это надо же так - создать свою организацию, организовать цикл, провести его и проигнорировать победителя! Только г-н Каспаров был на это способен в шахматах - он и воплотил это в реальность... |
Да, это полное безобразие. Но какое отношение это имеет к матчу 1984-85гг.?
Люди вообще-то не идеальны. Бывает, вообще решительно переходят со стороны добра на сторону зла.
Возвращаясь к прекращению матча 1984-85гг. - что мы имеем?
1) Карпов не был в состоянии играть, о чем свидетельствуют проигранные без борьбы 47 и 48 партии;
2) Кто-то пришел ему на помощь и инициировал остановку матча. Возможно, и Алиев (в результате некоего компромисса между кланами), но скорее Грамов или кто-то еще пониже, а на уровень Алиева дело вообще не дошло (в конце-концов это был матч между советскими шахматистами, а не с каким-нибудь Корчным).
3) Потом Карпов представлял дело так, что был против прекращения матча. Нет - он был за его возобновление после того, как хорошенько отдохнул бы. Конечно, на такой вариант не согласился Каспаров.
4) "Дети перемен", ГМА, ПША, Широв, Крамник и проч. тут вообще ни при чем. |
1. Тема дискуссии называется сорванные матчи. Считаю матч Каспаров-Широв сорванным по вине Каспарова.
2. Карпов был в состоянии играть, но играл сильно ниже своего обычного уровня. Каспаров - тоже ниже, но проявлялось это гораздо слабее, чем у Карпова.
3. Кто-то разглядел, что тогдашний регламент матча на первенство мира очевидно ошибочен. Любители шахмат и профессионалы хотели увидеть лучшую игру чемпиона и претендента, а получили - состязание утомлённых людей на выносливость. Вполне вероятно, что одним из тех кто-то был Кампоманес. И решил исправить ошибку своей организации, ничего более.
4. Карпов всегда был против прекращения матча. Он выступал тогда против доказавшего свою безумность регламента и требовал паузы для восстановления сил участниками. Кстати, безлимитный регламент был навязан ФИДЕ безумным уже на то время человеком (с манией преследования и пр.) специально против Карпова.
5. См. Пункт 1. Ну и это были ответы на политические утверждения некоторых форумчан. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31078 |
|
|
|
|
| Bdfyjd: Кто-то разглядел, что тогдашний регламент матча на первенство мира очевидно ошибочен. Любители шахмат и профессионалы хотели увидеть лучшую игру чемпиона и претендента, а получили - состязание утомлённых людей на выносливость. Вполне вероятно, что одним из тех кто-то был Кампоманес. И решил исправить ошибку своей организации, ничего более. |
Простите, но вы не в теме. Совсем. Переубеждать вас я не намерен, ибо если человек не хочет знать и понимать, он и не будет. Продолжайте жить в своём фантастическом мире, подстраивая реальность под свои симпатии и антипатии. Так поступает большинство людей, ничего удивительного. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31079 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: "Тягостное ощущение дискомфорта в верхнем отделе живота", как-то так.
|
А чего ещё можно ожидать от того, кто даже в комсомол не вступал.
(Возможно, что и в пионеры тоже)
В отношении прерывания матча 84-года подписываюсь под каждым из пунктов mickey. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31080 |
|
|
|
|
В комсомол - вступал, как и 90% других пролов. Вы и сами прекрасно понимаете разницу, безусловно. "Диссидентов" в нашей семье тоже не бывало.
"Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь". |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31081 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: В комсомол - вступал, как и 90% других пролов. |
Разрешите называть Вас пролокомсом (для краткости и звучит хорошо)?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31082 |
|
|
|
|
| Называйте хоть горшком, мне наплевать. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31083 |
|
|
|
|
Договорились! 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31084 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Bdfyjd: Кто-то разглядел, что тогдашний регламент матча на первенство мира очевидно ошибочен. Любители шахмат и профессионалы хотели увидеть лучшую игру чемпиона и претендента, а получили - состязание утомлённых людей на выносливость. Вполне вероятно, что одним из тех кто-то был Кампоманес. И решил исправить ошибку своей организации, ничего более. |
Простите, но вы не в теме. Совсем. Переубеждать вас я не намерен, ибо если человек не хочет знать и понимать, он и не будет. Продолжайте жить в своём фантастическом мире, подстраивая реальность под свои симпатии и антипатии. Так поступает большинство людей, ничего удивительного. |
Евгений, а вы считаете, что тот регламент не был ошибочным? И вы считали бы справедливой и убедительной победу Каспарова в условной 55 партии 6-5 после 0-5 после 30 партий?
Я не спорю, Грамов, уважаемый космонавт и пр. были за Карпова и боялись его поражения в матче из-за более слабой выносливости. Но если бы Кампоманес и весь мир тогда не осознал, что из-за ошибочного регламента происходит что-то ненормальное, никакого прекращения матча бы не было. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31085 |
|
|
|
|
| Простите, мне неинтересно продолжать эту беседу. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31086 |
|
|
|
|
Bdfyjd:
3. Кто-то разглядел, что тогдашний регламент матча на первенство мира очевидно ошибочен. Любители шахмат и профессионалы хотели увидеть лучшую игру чемпиона и претендента, а получили - состязание утомлённых людей на выносливость. Вполне вероятно, что одним из тех кто-то был Кампоманес. И решил исправить ошибку своей организации, ничего более.
|
Это не повод для столь экстраординарной меры, как изменение регламента во время соревнования.
Bdfyjd:
4. Карпов всегда был против прекращения матча. Он выступал тогда против доказавшего свою безумность регламента и требовал паузы для восстановления сил участниками. |
"Участниками" - это Ваш эвфемизм, а по сути дела - им самим. Что, очевидно, не встретило понимания у соперника.
Принял бы шахматный мир "такую" победу Каспарова - вообще другой вопрос. Видимо, ему пришлось бы, как и Карпову 10 годами ранее, доказывать свое превосходство в турнирах. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31087 |
|
|
|
|
FIBM: арт.:
выше писали | 1. С системой СССР Каспаров не боролся от слова совсем. |
ну не знаю, интервью шпигелю, где громилась вся система совспорта, прессуха в "мн" - после бегства из баку, это тоже факты, о которых тут многие и не слышали, наверно. |
Еще раз: медленно и подробно.
1. Каспаров с системой СССР не боролся, а соблюдая «правила игры», известные каждому кто жил в позднем СССР, использовал все возможные противоречия в правящей верхушке (здесь аналогия Cube очень подходит) для достижения своих целей. Это был достаточно стандартный тип поведения у творческой интеллигенции в позднем СССР.
2. «Дитя перемен», интервью шпигелю это не борьба с системой, а попытка создать образ борца с системой. Как очевидец могу сказать, что для конца 80-х попытка была вполне удачной. Но, проблема в том, что сейчас не конец 80-х, а второе десятилетие 21-века, и многое воспринимается несколько иначе. |
Что у 1, что у 2 - есть нюансы.
вы не могли бы вещать без апломба? тогда имело бы смысл продолжить беседу. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31088 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: В комсомол - вступал, как и 90% других пролов. Вы и сами прекрасно понимаете разницу, безусловно. |
Ничуть!
Я прекрасно понимаю вовсе не разницу, а аналогию. Вот я бы сказал: "глядите-ка, как Квант встроился в систему - даже входил в комитет комсомола", а Роджер бы мне отвечал: "так и Глейзеров встроился. Как мог" |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31089 |
|
|
|
|
Аналогия верна наполовину (сначала мне показалось, что неверна, но это не так). Между Квантом и мной разница в ментальности - не разница, а пропасть, это да. Но в реальности член институтского комитета комсомола - это такая мелкая сошка, что гораздо ближе к рядовому студенту, а не, скажем, к секретарю райкома комсомола. К чему он там стремился, я не знаю, да мне и неинтересно. Безусловно, впрочем, становиться членом комитета комсомола, в отличие от вступления в этот самый комсомол, было не обязательно, в чёрные списки, закрывающие все пути, из-за этого никто не попадал. Так что разница всё-таки большая.
Два "K" в реальности находились на одинаковом уровне и пользовались одинаковыми методами, просто ориентировались на разные группировки в верхах. Пока был жив Брежнев, чьим личным фаворитом являлся Карпов, тот именно по причине поддержки первого лица стоял несравненно выше (но тогда Каспаров и слишком юн ещё был), после его смерти разница практически исчезла. Тот самый случай с компромиссом с Корчным, что было совершенно неслыханно по тем понятиям, об этом свидетельствует чрезвычайно ярко.
Чтобы было ещё понятнее: представьте себе Таля или Спасского, покровительствуемых членами Политбюро. Представьте себе Таля или Спасского, отдающих распоряжения офицерам КГБ допрашивать своих тренеров. Не получается, правда? |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31090 |
|
|
|
|
mickey: Bdfyjd:
3. Кто-то разглядел, что тогдашний регламент матча на первенство мира очевидно ошибочен. Любители шахмат и профессионалы хотели увидеть лучшую игру чемпиона и претендента, а получили - состязание утомлённых людей на выносливость. Вполне вероятно, что одним из тех кто-то был Кампоманес. И решил исправить ошибку своей организации, ничего более.
|
Это не повод для столь экстраординарной меры, как изменение регламента во время соревнования.
Bdfyjd:
4. Карпов всегда был против прекращения матча. Он выступал тогда против доказавшего свою безумность регламента и требовал паузы для восстановления сил участниками. |
"Участниками" - это Ваш эвфемизм, а по сути дела - им самим. Что, очевидно, не встретило понимания у соперника.
Принял бы шахматный мир "такую" победу Каспарова - вообще другой вопрос. Видимо, ему пришлось бы, как и Карпову 10 годами ранее, доказывать свое превосходство в турнирах. |
Формально вы правы, не спорю. С точки зрения шахмат и ФИДЕ в том числе - нет. Задача ФИДЕ в матче на первенство мира - определить сильнейшего шахматиста мира на данный момент. Не самого выносливого и не поднимающего самую тяжелую штангу, а самого сильного в шахматном отношении. После 48 партии всем стало очевидно, что в матче может победить не сильнейший на 1984 год, а более выносливый шахматист. Из-за убедительно показавшего свою несостоятельность регламента матча. ФИДЕ признала, что допустила ошибку с регламентом. И приняла решение, неудобное для обоих шахматистов. По мне, решение было совершенно правильным для шахмат, и лично для Каспарова в том числе. Кстати, Крамник у Левитова высказал очень похожую на мою точку зрения... |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31091 |
|
|
|
|
| К сожалению, принятие решений "по понятиям", а не по правилам - давная беда ФИДЕ и не только. Упомянутый Вами отказ Каспарова играть с Шировым из той же серии: мол, плевать на регламент, что играть, когда я и так его постоянно обыгрываю - посмотрите на счет личных встреч. Вот и результаты. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31092 |
|
|
|
|
| Почитатель: Вот я бы сказал: "глядите-ка, как Квант встроился в систему - даже входил в комитет комсомола", а Роджер бы мне отвечал: "так и Глейзеров встроился. Как мог" |
А я бы ответил, что комитет комсомола (во время перестройки!) это совсем не главное для Кванта. А "встраивался" Квант в теоретическую физику.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31093 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Между Квантом и мной разница в ментальности - не разница, а пропасть, это да. |
Что есть то есть.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31094 |
|
|
|
|
Bdfyjd: mickey: Bdfyjd:
3. Кто-то разглядел, что тогдашний регламент матча на первенство мира очевидно ошибочен. Любители шахмат и профессионалы хотели увидеть лучшую игру чемпиона и претендента, а получили - состязание утомлённых людей на выносливость. Вполне вероятно, что одним из тех кто-то был Кампоманес. И решил исправить ошибку своей организации, ничего более.
|
Это не повод для столь экстраординарной меры, как изменение регламента во время соревнования.
Bdfyjd:
4. Карпов всегда был против прекращения матча. Он выступал тогда против доказавшего свою безумность регламента и требовал паузы для восстановления сил участниками. |
"Участниками" - это Ваш эвфемизм, а по сути дела - им самим. Что, очевидно, не встретило понимания у соперника.
Принял бы шахматный мир "такую" победу Каспарова - вообще другой вопрос. Видимо, ему пришлось бы, как и Карпову 10 годами ранее, доказывать свое превосходство в турнирах. |
Формально вы правы, не спорю. С точки зрения шахмат и ФИДЕ в том числе - нет. Задача ФИДЕ в матче на первенство мира - определить сильнейшего шахматиста мира на данный момент. Не самого выносливого и не поднимающего самую тяжелую штангу, а самого сильного в шахматном отношении. После 48 партии всем стало очевидно, что в матче может победить не сильнейший на 1984 год, а более выносливый шахматист. Из-за убедительно показавшего свою несостоятельность регламента матча. ФИДЕ признала, что допустила ошибку с регламентом. И приняла решение, неудобное для обоих шахматистов. По мне, решение было совершенно правильным для шахмат, и лично для Каспарова в том числе. Кстати, Крамник у Левитова высказал очень похожую на мою точку зрения... |
Слушайте, я могу спросить - а почему стало ясно "после 48 партии"? После 46 еще было неясно, но стоило Карпову два раза проиграть, и тут-то "стало ясно"? Карпов что, в 48 партии сознание потерял или фигуру подставил? |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31095 |
|
|
|
|
| mickey: К сожалению, принятие решений "по понятиям", а не по правилам - давная беда ФИДЕ и не только. Упомянутый Вами отказ Каспарова играть с Шировым из той же серии: мол, плевать на регламент, что играть, когда я и так его постоянно обыгрываю - посмотрите на счет личных встреч. Вот и результаты. |
Согласитесь, что на начало матча 84 Карпов был в шахматном плане сильнее Каспарова, что он убедительно доказал в первых 30 партиях матча. А последние партии матча не имеют никакого отношения к шахматам, это - про выносливость, не более. Победителем мог стать не сильнейший на 1984 год шахматист - факт. Правильно ли это? Я лично считаю, что нет.
А Каспаров не доказал своё преимущество над Шировым на 2000 год никаким образом. Что было раньше - это было раньше, до матча с Крамником. Тут дело не а регламенте, а в принципиальном отказе играть матч. По мне, это 2 большие разницы. Кстати, в случае матча 84 в конечном счёте решение принимала ФИДЕ, а в случае с Шировым - лично Каспаров. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31096 |
|
|
|
|
арт.: ну почитайте Севастьянова и почувствуйте разницу)
| жизнерадостные тридцатые годы |
Небось, заставили так писать. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31097 |
|
|
|
|
| жизнерадостные тридцатые годы |
Умри, Денис, лучше не напишешь!
Нет, не заставили. Петь дифирамбы тридцатым годам при Брежневе не возбранялось, но и не предписывалось. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31098 |
|
|
|
|
Bdfyjd: | mickey: К сожалению, принятие решений "по понятиям", а не по правилам - давная беда ФИДЕ и не только. Упомянутый Вами отказ Каспарова играть с Шировым из той же серии: мол, плевать на регламент, что играть, когда я и так его постоянно обыгрываю - посмотрите на счет личных встреч. Вот и результаты. |
Согласитесь, что на начало матча 84 Карпов был в шахматном плане сильнее Каспарова, что он убедительно доказал в первых 30 партиях матча. А последние партии матча не имеют никакого отношения к шахматам, это - про выносливость, не более. Победителем мог стать не сильнейший на 1984 год шахматист - факт. Правильно ли это? Я лично считаю, что нет.
А Каспаров не доказал своё преимущество над Шировым на 2000 год никаким образом. Что было раньше - это было раньше, до матча с Крамником. Тут дело не а регламенте, а в принципиальном отказе играть матч. По мне, это 2 большие разницы. Кстати, в случае матча 84 в конечном счёте решение принимала ФИДЕ, а в случае с Шировым - лично Каспаров. |
Зачем пытаться в разгрому в первых 9 партиях пытаться привязать следующие 20?
Карпов выиграл первые 10 партий со счетом 7-3. Он был сильнее, но не надо забывать, что пара очков из них точно за счет психологии.
Не случайно Карпов ТРИ года до матча уклонялся от участию в любом турнире с Каспаровым.
Потом следующие 22 партии он сыграл 11-11. Если вы пишете "первые 30", не выкидывайте 32-ю.
Условно, матч из 39 партий (10-48) он проиграл 1-3. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31099 |
|
|
|
|
| После 30 партии счёт был 5-0 по результативным партиям - факт. У вас некая своя арифметика? Это лично ваши проблемы, меня они не касаются. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31100 |
|
|
|
|
Bdfyjd:
Победителем мог стать не сильнейший на 1984 год шахматист - факт. Правильно ли это? Я лично считаю, что нет.
|
Вот это и есть "по понятиям". Тогда и Эйве - не чемпион, и Карпов - чемпион "бумажный" (ведь "очевидно", что Фишер был сильнее всех). И т.д. и т.п.
Нет уж, есть правила, и будьте любезны по правилам играть. Правила перед началом соревнований можно было изменить не раз (хотя бы после матча в Багио), но это же сделано не было.
Карпов имел все возможности в ходе матча "добить" Каспарова, но ими не воспользовался. После этого хвататься за всякие соломинки и пытаться изменить регламент в ходе соревнования - последнее дело. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31101 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Два "K" в реальности находились на одинаковом уровне и пользовались одинаковыми методами, просто ориентировались на разные группировки в верхах. Пока был жив Брежнев, чьим личным фаворитом являлся Карпов, тот именно по причине поддержки первого лица стоял несравненно выше (но тогда Каспаров и слишком юн ещё был), после его смерти разница практически исчезла. |
Разница оставалась, хотя и не та, что при живом Брежневе. И несмотря на то, что Каспарову уже стукнул аж двадцать один год.
Но дело же вообще не в степени встроенности и не в использовавшихся "методах".
Не думал, что повторять придется в третий раз. Речь я вёл - в контексте разговора про доверие к "позднейшим свидетельствам" - о склонности Карпова к "привиранию". И только как характерный пример такой склонности упомянул (и на этом акцентировал, на этом!) нынешнее отрицание Карповым его тогдашней "встроенности в систему" (и даже наличия покровителей наверху во время матча). |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31102 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | жизнерадостные тридцатые годы |
Умри, Денис, лучше не напишешь!
Нет, не заставили. Петь дифирамбы тридцатым годам при Брежневе не возбранялось, но и не предписывалось. |
Как это? Пятилетки, коллективизация, полярники, авиация. И, я дико извиняюсь, московские шахматные турниры. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31103 |
|
|
|
|
mickey: Bdfyjd:
Победителем мог стать не сильнейший на 1984 год шахматист - факт. Правильно ли это? Я лично считаю, что нет.
|
Вот это и есть "по понятиям". Тогда и Эйве - не чемпион, и Карпов - чемпион "бумажный" (ведь "очевидно", что Фишер был сильнее всех). И т.д. и т.п.
Нет уж, есть правила, и будьте любезны по правилам играть. Правила перед началом соревнований можно было изменить не раз (хотя бы после матча в Багио), но это же сделано не было.
Карпов имел все возможности в ходе матча "добить" Каспарова, но ими не воспользовался. После этого хвататься за всякие соломинки и пытаться изменить регламент в ходе соревнования - последнее дело. |
Про Фишера - довольно забавный троллинг... Особенно учитывая, что и Каспаров, и Крамник и многие другие считали Карпова фаворитом их матча 75 года, и - вполне обоснованно.
Правила были дурацкими и направленными лично против Карпова - это очевидно. И Корчной в 78 году, и Каспаров а 84 однозначно были бы обыграны с большим перевесом без особой борьбы, играйся матчи с любым разумным ограничением числа партий (12,16,20,24 - не важно). Но сложилось, как сложилось. Мне, как болельщику АЕ, крайне обидно, что так оно сложилось, но уж тут ничего не поделаешь... Правила вводила ФИДЕ, и именно она была в праве эти правила изменить, в том числе, во время соревнования. Возможно, формально это было неправильно с моральной точки зрения. Но - что получилось, то получилось. Каспаров от всего этого остался в выигрыше - факт. |
|
|
| номер сообщения: 150-32-31104 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
