ChessPro online

турниры - "тяжеловесов"

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

242

Константин

21.01.2018 | 11:12:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Константин: Почему нельзя было сговориться с Талем? Подтверждение имеется?
Суэтин?! Кучу лет спустя? Это что, считается истиной в последней инстанции?! Старый (наверняка не здоровый) человек пишет что-то там к конце своей жизни. Вы серьезно считаете это трудом, которому нужно доверять? Читать, возможно, - интересно, но брать на веру...извините.
Слова Суэтина мало бы что значили без изучения турнирной таблицы, партий лидеров между собою, и без сравнения таблицы с последующим матчем за 2 место. А если признание Суэтина сопоставить с всем остальным? Его слова превращаются в последнее доказательство.


Ни во что они не превращаются, остаются словами одного человека.
Карпов с Каспаровым вон тоже кучу ничьих скатали подряд, договор был, отдышаться, а потом играть?! Лет через 20 Карпов под атеросклерозом тоже чего-нибудь напишет по этому поводу, возможно. Будем верить? Чушь какая-то, имхо.

А результативный матч за 2 место после турнира - устали после 28 партий, вот защита и начала давать сбой, видимо.
номер сообщения: 150-10-21806

243

dromihait

21.01.2018 | 11:28:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Фанатизм [от лат. fanum — жертвенник] — твердая и не признающая никаких аргументов безальтернативная приверженность личности определенным представлениям и убеждениям, что в решающей степени определяет практически любую ее активность и оценочное отношение к окружающему миру."
номер сообщения: 150-10-21807

244

FIBM

21.01.2018 | 11:50:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Фишеру, как мы его знаем, помешала даже не столько усталость, сколько гнев.

Это "журналистская беллетристика". Может быть прежде всего помешала качественная подготовка других участников? А то что они (Петросян, Геллер) это делали вместе до турнира им нужно ставить в вину?
И так можно далеко зайти. Можно, например, видеть причину поражения Спасского в 1972 в откровенном "хамстве" Фишера.
номер сообщения: 150-10-21808

245

Sad_Donkey

КМС
Москва

21.01.2018 | 12:50:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Sad_Donkey:
masterd: Не надо забывать, что ПП отказался от матча, который ему предлагал Алехин провести во время войны, когда они оба были "под немцами". Раз Керес отказался? Значит - свой шанс сам же и упустил.

Простите, но мне кажется, что если бы он согласился играть этот матч, то он, как человек, как личность, потерял бы больше, чем шахматный матч любого ранга
Я так отношусь к этой ситуации.
Возможно Вы правы...


Не знаю. Недавно я где-то прочитал (может быть и здесь), что П.П. хотел тайно уехать из оккупированной немцами Эстонии, но что-то не получилось и он едва жив остался. (Поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь).

А потом, при Союзе уже, у него тоже были трудности....

Алехин играл, живя во Франции, оккупированной немцами. И на Шахматной Олимпиаде играл за Германию.
И что? При его бесспорном патриотизме (Россия!), ему приходилось всю жизнь потом оправдываться, когда его обвиняли в коллаборационизме. (Там еще, конечно, некая баба-женщина внесла свой вклад в его трудности)...

ЗЫ Прошу прощения за офтоп...
номер сообщения: 150-10-21809

246

Ukrfan


Киев

21.01.2018 | 13:06:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Алехин играл, живя во Франции, оккупированной немцами. И на Шахматной Олимпиаде играл за Германию.
И что? При его бесспорном патриотизме (Россия!), ему приходилось всю жизнь потом оправдываться, когда его обвиняли в коллаборационизме.

Бесспорный патриотизм Алехина? Кмк, бесспорен только его антисемитизм.

Эмиграция (особенно при большевиках) совсем не исключает патриотизма; оккупация -не вина человека, а беда. Но вот сыграть за Росси Германию на Олимпиаде во время войны - после этого оправдываться бесполезно.
номер сообщения: 150-10-21810

247

Sad_Donkey

КМС
Москва

21.01.2018 | 13:14:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Укрфан, мне есть что сказать, в связи с вашим очередным выступлением, но здесь - не место для дискуссий по интересной, но случайно затронутой теме.

ЗЫ Жалко - память вас опять подвела. Я же просил вас не цитировать меня и не комментировать мои посты.
номер сообщения: 150-10-21811

248

masterd

кмс
Москва

21.01.2018 | 13:21:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
хотел уже общаться только по нынешнему турниру, но не получается:
Ukrfan: Эмиграция (особенно при большевиках) совсем не исключает патриотизма; оккупация -не вина человека, а беда. Но вот сыграть за Росси Германию на Олимпиаде во время войны - после этого оправдываться бесполезно.
в 38 году на 8 олимпиаде Алехин играл за Францию. 9-я состоялась уже после его смерти в 1950 году.
давайте подробнее об олимпиаде 38 -го года:
1 сентября начался финальный турнир. Во время первого тура стало известно, что Германия напала на Польшу и Англия объявила войну Германии. Английская сборная сразу же отказалась от дальнейшего участия и отбыла домой. Чемпион мира А. Алехин выступил по радио и в прессе, чтобы немецкой команде был объявлен бойкот.
Что конечно не отменяет последующий коллаборационизм и антисемитские статьи Алехина - но это было уже позже 8-й олимпиады. Однако на шахолимпиаде за Германию во время войны Алехин не играл.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-10-21812

249

Николаев

21.01.2018 | 13:31:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Sad_Donkey:
Алехин играл, живя во Франции, оккупированной немцами. И на Шахматной Олимпиаде играл за Германию.
И что? При его бесспорном патриотизме (Россия!), ему приходилось всю жизнь потом оправдываться, когда его обвиняли в коллаборационизме.

Бесспорный патриотизм Алехина? Кмк, бесспорен только его антисемитизм.

Эмиграция (особенно при большевиках) совсем не исключает патриотизма; оккупация -не вина человека, а беда. Но вот сыграть за Росси Германию на Олимпиаде во время войны - после этого оправдываться бесполезно.

Это на какой олимпиаде? Когда и где ее проводили?
номер сообщения: 150-10-21813

250

gm76

1 разряд

21.01.2018 | 14:12:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Насчет Кюрасао:
Есть какое-то эконометрическое доказательство сговора первой тройки. (Но я в этом ничего не понимаю, поэтому не могу говорить о надежности доказательства).
И есть анализ партий первой тройки между собой. Фишер утверждал, и Тимман с ним согласился, что в партии 4 круга Керес-Петросян черные предложили ничью в позиции с подавляющим перевесом.
номер сообщения: 150-10-21814

251

IL18

21.01.2018 | 14:21:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Привет, уважаемому собранию на новом месте :)
Меня рассмешило про Мамедьярова, который обыграл тех кто был не в форме. По моему такую плохую форму он на них и надел. Он и ему подобные.
номер сообщения: 150-10-21815

252

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

21.01.2018 | 14:27:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
про Кюрасао есть отдельная тема - может ее слить в эту, надо посмотреть
номер сообщения: 150-10-21817

253

IL18

21.01.2018 | 14:44:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Возвращаясь к Кюрасао и около этого. Мое мнение такое, что никакой фишеробоязни у тех гроссмейстеров тогда не было, скорее наоборот. Особенно у Таля и Петросяна. Единственно кто какие то проблемы с ним испытывал, был Керес. Фишер в то время и немного ранее, силен был тем что вырубал хвост наверняка, в то время когда наши гроссы баловались иногда работой с ленцой на международных турнирах, грешили тем что, не считали зазорным предложить аутсайдеру ничью и ... просто отдыхать. В турнире претендентов с хвостом были большие проблемы и это была главная беда Фишера. Скорее причин бояться "русских" у самого Бобби было гораздо больше, и его эта сознательная и подсознательная боязнь и была причиной всех этих нервозных демаршей с подозрениями в договорных ничьих. И в дальнейшем эта нервозная боязнь "русских" преследовала его до конца карьеры. С другой стороны сами "русские" имея большой авторитет в шахматном мире, постоянно шли на поводу и соглашались на всякую белиберду, предлагаемую Фишером. Взять хотя бы эти бесконечные уступки по регламентам. Захотелось вместо турнира претендентов играть короткие матчи-пожалуйста. Захотелось безлимитный матч-пожалуйста. Играю в Югославии, не играю в Югославии. И т.д и т.п.
Что касается имело место там что то или не имело. Каждый участник сам выбирает турнирную тактику, которая по его мнению приведет его к цели. Проанализируем движение по турам. У Фишера старт не сложился, и дальше его лихорадило, и только когда уже окончательно стало ясно что дело труба он немного раскрепостился и заиграл. В Кюрасао тогда было очень жарко. и больше всего от этого страдал уроженец Севера, возрастной Керес. Что удивительного в том, что он соглашался без борьбы на ничью с теми, с кем сил он потеряет много, измотается, а результата может не добиться. Правила 30 ходов тогда не было и все этим пользовались, и ничего в этом удивительного не было. Поэтому с Геллером или Петросяном ничья. А вот ущипнуть очко с Бенко или Филипом, это за милую душу.
номер сообщения: 150-10-21818

254

MaxML

кмс
Одесса

21.01.2018 | 15:38:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Sad_Donkey:
Алехин играл, живя во Франции, оккупированной немцами. И на Шахматной Олимпиаде играл за Германию.
И что? При его бесспорном патриотизме (Россия!), ему приходилось всю жизнь потом оправдываться, когда его обвиняли в коллаборационизме.

Бесспорный патриотизм Алехина? Кмк, бесспорен только его антисемитизм.

Эмиграция (особенно при большевиках) совсем не исключает патриотизма; оккупация -не вина человека, а беда. Но вот сыграть за Росси Германию на Олимпиаде во время войны - после этого оправдываться бесполезно.

Вполне возможно, что выбора у него не было, кто знает? В 1939-м именно Алехин на Олимпиаде призывал к бойкоту Германии или что-то в этом роде.
номер сообщения: 150-10-21820

255

MaxML

кмс
Одесса

21.01.2018 | 15:42:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:...Однако на шахолимпиаде за Германию во время войны Алехин не играл.

То есть главный аргумент Укрфана против Алехина оказался "липой", и, по идее, Укрфан мог бы теперь изменить своё мнение об ААА? Так что, можно назвать его патриотом России?
номер сообщения: 150-10-21821

256

masterd

кмс
Москва

21.01.2018 | 16:15:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
masterd:...Однако на шахолимпиаде за Германию во время войны Алехин не играл.

То есть главный аргумент Укрфана против Алехина оказался липой, и, по идее, Укрфан мог бы теперь изменить своё мнение об ААА? Так что, можно назвать его патриотом России?
Разумеется почтенный уважаемый Укрфан с анекдотичным апломбом принес в тему снежную пургу, мы это выяснили. Кстати и почтенный Сэд ошибся несколько ранее.

Но кое какой снегопад возможно в реальности все же был...
Видел когда то публикации, что условием выезда Алехина в Испанию и Португалию в 43 году было то, что он играл бы в турнирах в этих странах впредь за Германию (с 40 до 43 год он играл за Вишистскую Францию). С учетом того, что жена АА, частично еврейка оставалась по сути заложницей во Франции - возможно у Алехина и не было другого выхода.
Кстати предполагаю что и Керес остался в оккупации из за семейных вопросов.
И на фоне Богатырчука, сотрудничавшего с РОА во время войны - они оба скорее патриоты своих стран. Керес просто при любой власти не мог уехать далеко от любимой Эстонии. Алехину было опасно возвращаться в Россию из за угрозы расстрела, но он писал неоднократные приветственные телеграммы шахматистам СССР, что его рассорило с белогвардейской эмиграцией. В 35 году его уже приглашали на турнир в Москву, что можно было расценивать как начало примирения Алехина с властью СССР. В начале войны АА участвовал в войне на стороне Франции добровольцем, имея противопоказания по здоровью, что его характеризует скорее положительно.
В общем - они оба и Керес и Алехин уже уплатили свои долги совести как коллаборационисты и возможно они оба уже прощены и находятся в ином мире, быть может лучшем чем наш мир. (немного мистики не повредит).

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-10-21822

257

Ukrfan


Киев

21.01.2018 | 22:23:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
давайте подробнее об олимпиаде 38 -го года:
1 сентября начался финальный турнир. Во время первого тура стало известно, что Германия напала на Польшу и Англия объявила войну Германии. Английская сборная сразу же отказалась от дальнейшего участия и отбыла домой. Чемпион мира А. Алехин выступил по радио и в прессе, чтобы немецкой команде был объявлен бойкот.
Что конечно не отменяет последующий коллаборационизм и антисемитские статьи Алехина - но это было уже позже 8-й олимпиады. Однако на шахолимпиаде за Германию во время войны Алехин не играл.

Виноват. В очередной раз доверился памяти Сэда - и в очередной раз оплошал.
Признаю свою ошибку. Взял из недостоверного источника - сам виноват.
Видимо, действительно следует воспринимать их, как белый шум...
номер сообщения: 150-10-21823

258

masterd

кмс
Москва

21.01.2018 | 22:53:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В завершение дискуссии...
Знакомый искусствовед рассказывал о письме написанном Рахманиновым Шаляпину в середине 30-х годов. Текст дословно не помню, но он был примерно такой: Слушай Федя, не знаю кто из нас с тобою доживет, но кто доживет до этого часа, пусть приедет в Россию, что бы просто преклонить колени, поцеловать родную землю и поплакать о нашей нескладной судьбе, которая заставила нас с тобою жить вдали от Родины....
Сразу сейчас вспомнился Булгаковский Бег... там были высказаны сходные мысли.
В общем, эти же чувства тоски по Родине, могли быть у многих эмигрантов, в частности и у Алехина. Иначе бы он не искал так настойчиво примирения с страной советов. Был ли он патриотом? Возможно все таки был.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-10-21824

259

RыbkaКАРП

24.01.2018 | 01:00:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
MaxML: У Ботвинника со Смысловым было 3 чемпионских матча - 1-1 и ничья. Это Укрфану на заметку.

Верно. Но титул Василий Васильевич все-таки получил лишь на год.



"получил лишь на год" прямо как нищему подали

Василий Васильевич играл ещё очень долго и сильно.И при желании мог все силы положить, что бы побыть
чемпионом ещё хотя бы год.Вы допускаете мысль, что у него, возможно, не было желания ещё раз проходить эти мучения.Не все же суперчестолюбивы.
номер сообщения: 150-10-21848

260

Ukrfan


Киев

24.01.2018 | 01:58:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RыbkaКАРП:
Василий Васильевич играл ещё очень долго и сильно.И при желании мог все силы положить, что бы побыть
чемпионом ещё хотя бы год.Вы допускаете мысль, что у него, возможно, не было желания ещё раз проходить эти мучения.Не все же суперчестолюбивы.

Допускаю. Более того, я допускаю то же самое по отношению к Файну, Бронштейну, Болеславскому, Найдорфу, Полугаевскому. Ну, а об Иванчуке вообще говорить не приходится. Ему бы честолюбия... но тогда это был бы не Михалыч, а какой-то другой человек, ведь верно?
Во всяком случае, сила игры (и результаты) Смыслова после проигранного реванша не дают поводов считать, что он мог бы претендовать на титул еще раз. Не было у него ни чемпионских, ни околочемпионских результатов. В следующем цикле явно сильнее были Таль и Керес, а дальше и вовсе.
номер сообщения: 150-10-21849

261

masterd

кмс
Москва

24.01.2018 | 10:54:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Во всяком случае, сила игры (и результаты) Смыслова после проигранного реванша не дают поводов считать, что он мог бы претендовать на титул еще раз. Не было у него ни чемпионских, ни околочемпионских результатов. В следующем цикле явно сильнее были Таль и Керес, а дальше и вовсе.
Зато почти 10 лет до взлета Таля именно Смыслов был главный претендент на престол кроме Ботвинника.
Разумеется, в какой то момент любой выдающийся шахматный маэстро уступает место молодежи. Но речь то шла не об этом неизбежном моменте в карьере любого маэстро, а о тех годах, когда он еще не уступал место молодым. И этих лет, когда он был реально вторым в мире, в карьере замечательного маэстро Смыслова немало.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-10-21850

262

Ukrfan


Киев

24.01.2018 | 12:06:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С этим никто не спормт.
номер сообщения: 150-10-21851