|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FIBM:
Ладно, охота заниматься "словоблудием" (научные исследования, научные обоснования, доказательства, и т.д.) можете продолжать, но сути это не изменит. |
Извиняюсь, но мы читаем юридический документ, а не статью в журнале и даже не высказывание политика. К документам и надо подходить с точки зрения "словоблудия", а не из общих соображений понимать "суть". Каждое написанное слово имеет силу, и какие именно слова написаны - важно. По сути, только это и важно. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34043 |
|
|
|
|
| FIBM:И небольшой совет-не пишите на темы, о которых вы имеете очень дилетантское представление. Оставьте тему, "научных исследований, доказательств, и т.д."-профессионалам. |
послушайте, профессионал. давайте вы вместе непрошенных советов будете отвечать по теме, а? если я дилетант, и картина миру у меня неверна - так что может быть проще, чем быстро поставить на место убедительным разъяснением? если же вы не в состоянии этого сделать, не надо про свой профессионализм себя кулаками в грудь, не по-взрослому это.
и кроме того, складывается устойчивое впечатление, что про медицинские исследования вы не знаете даже правил их проведения, коль скоро предлагаете такие глупости. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34044 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM:И небольшой совет-не пишите на темы, о которых вы имеете очень дилетантское представление. Оставьте тему, "научных исследований, доказательств, и т.д."-профессионалам. |
если я дилетант, и картина миру у меня неверна - так что может быть проще, чем быстро поставить на место убедительным разъяснением?
|
А, что можно еще сделать, как не в сотый раз написать фразу "Medical or scientific evidences" (из кодекса ВАДА)? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34045 |
|
|
|
|
А вот замечательный кейс The ISSF v. WADA CAS Award: Another Therapeutic Use Exemption Request for Beta Blockers Shot Down
Вкратце
Спортсмен тяжело болел, и ему нужен был запрещенный препарат. Речь шла буквально о жизни и смерти, препарат был жизненно необходим. О чем он и подал заявку, с просьбой разрешить принимать определенное количество. Ему отказали, и он стал судиться (вернее, его федерация) в Court of Arbitration for Sport
Теперь внимание. Scientific evidence, что препарат улучшает результаты, отсутствует напрочь, это неоднократно подчеркнуто. Тем не менее, он может влиять положительно, по крайней мере на некоторых спортсменов, и бремя доказательства того, что именно у него этот конкретный препарат спортивные показатели не улучшает, лежит на спортсмене. Посмотрели на его результаты - после того, как начал принимать, результаты стали лучше. Он говорит: так я ж лечился! Я пошел на поправку, улучшилось самочувствие, вот и результаты стали лучше, а не из-за препарата. А ему отвечают: возможно, ты и прав. А может, и нет, может, таки из-за препарата. Это ты нам должен доказать, что препарат не улучшил, а не предлагать другие возможные причины. В итоге он не смог доказать, что препарат его результаты не улучшает, и ему не разрешили его принимать. При этом, повторяю, не было никаких научных доказательств, что препарат в принципе влияет на спортивные показатели, а препарат был жизненно важен для спортсмена. Как цинично написали в решении: "у всех есть право на жизнь, но не у всех есть право на спорт". Другими словами, если тебе для жизни необходимо принимать, то принимай, конечно, но до соревнований мы тебя тогда не допустим. Пока ты нам не докажешь, что препарат тебе не дает преимуществ.
Так что я скептичен к перспективам каких-то там исков к ВАДА :) |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34046 |
|
|
|
|
Уж простите, saluki, но слишком много не только букв, но и  ...
| saluki: злодй номер 4 изобретает некий новый препарат, формулу которого знает пока только злодей - но этот препарат токсичен и повышает результаты |
Хотел бы я знать следующее:
1) Вы и вправду считаете, что синтезировать препарат - это как два пальца об асфальт хлопнуть в ладоши  ? Вынужден сразу же разочаровать. Синтез даже простого, по сравнению с препаратами, считающимися допингом, сложного эфира занимает около двух часов (пусть и в условиях сравнительно старой лаборатории, но меня посещают сильные сомнения насчёт того, что и в более современных лабораториях его можно сварить намного быстрее), а синтез молекулы инсулина потребовал огромных расходов времени и средств.
2) Кто может знать, может там, а, может, тут является ли синтезированный препарат токсичным (скорее всего, если вспомнить о некорретной дозировке) и повышает ли он результаты (а вот это ещё надо доказать), а если вдруг окажется и то, и другое одовременно, то что перевесит, и будет ли полученный результат лучше риска здоровью?
| saluki: сначала мы находим следы нового вещества (в чужих мочах) |
Это, конечно, хорошо, НО как можно искать то, о чём никто (кроме злодея  ) не знает?
| saluki: потом мы угадываем его формулу |
Она же не будет лежать как на бумажке. А вот угадать в такой химии подчас невозможно.
| переизобретаем метод синтеза, синтезируем и изучаем в строгом соответсвии с правильной наукой |
1) Возможно, однако поиск нового метода синтеза может оказаться как намного более коротким, так и более длинным.
2) Ничто не запрещает злодею подать в суд за кражу идеи/изобретения, используя плюсы и умалчивая о минусах  даного препарата, известные только ему.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34047 |
|
|
|
|
onedrey:
Так что я скептичен к перспективам каких-то там исков к ВАДА :) |
"И, я того же мнения"  , если иск подавать основываясь на том, что 1. мельдоний-не улучшает результаты 2. необходим по медицинским показаниям. В этом ВАДА очень хорошо прикрыта от судебных исков. А, вот то, что ВАДА приняла решение по мельдонию как доопинг с 1.01, а выводится он из организма более чем несколько месяцев (о чем есть официальное заключение научного института), позволяет сильно уменьшить скептицизм. Конечно, то что у мельдония оказалось такое замечательное свойство-случайность, и то, что ВАДА не подумало о такой возможности препарата-случайность, но эти случайности можно (и нужно) использовать для приведения отношений спортивное сообщество-ВАДА к демократическим нормам. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34048 |
|
|
|
|
| Ну и все, на что тут можно рассчитывать - это что на этом основании кому-то отменят дисквал. Каких-то штрафов или компенсаций, иных потерь для ВАДА, я бы не ожидал. Ну, как максимум, уволят какого-то нерадивого чиновника, если действительно нарушил инструкции. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34049 |
|
|
|
|
| onedrey: Ну и все, на что тут можно рассчитывать - это что на этом основании кому-то отменят дисквал. Каких-то штрафов или компенсаций, иных потерь для ВАДА, я бы не ожидал. Ну, как максимум, уволят какого-то нерадивого чиновника, если действительно нарушил инструкции. |
Не, ну если и на этом не удастся "по крупному" наказать ВАДА, то тогда дело действительно плохо...Но я надеюсь на лучшее  |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34050 |
|
|
|
|
Борей:
1) Вы и вправду считаете, что синтезировать препарат - это как два пальца об асфальт хлопнуть в ладоши ? Вынужден сразу же разочаровать. Синтез даже простого, по сравнению с препаратами, считающимися допингом, сложного эфира занимает около двух часов (пусть и в условиях сравнительно старой лаборатории, но меня посещают сильные сомнения насчёт того, что и в более современных лабораториях его можно сварить намного быстрее), а синтез молекулы инсулина потребовал огромных расходов времени и средств. |
конечно, это не два пальца. с другой стороны, ежедневно мы получаем не один десяток разных наименований, из которых большинство никогда не будут всерьез даже изучены
2) Кто может знать, может там, а, может, тут является ли синтезированный препарат токсичным (скорее всего, если вспомнить о некорретной дозировке) и повышает ли он результаты (а вот это ещё надо доказать), а если вдруг окажется и то, и другое одовременно, то что перевесит, и будет ли полученный результат лучше риска здоровью? |
так я до некоторой степени про это и говорю. вот у нас есть некоторое новое вещество, примерно понятно, на что похожее. можно примерно ткунуть пальцем в небо, и попробовать угадать, как оно повлияет на средний организм; есть подозрение, что результаты могут стать лучше, и есть подозрение, что в итоге можно и помереть. как вы думаете, найдутся ли добровольцы его пробовать на себе? я думаю, что найдутся, если у рекомендующего есть хоть какая-то репутация - во всяком случае в обычных районных качалках дофига идиотов, готовых вмазаться чем угодно, лишь бы мышца росла. даже если уже точно известно, что вредно - один фиг готовы.
| saluki: сначала мы находим следы нового вещества (в чужих мочах) |
Это, конечно, хорошо, НО как можно искать то, о чём никто (кроме злодея ) не знает? |
подозреваю, что по подобию. хотя скорее, конечно, кто-то в итоге просто стуканет на злодея, и вада получит контрольный образец.
| saluki: потом мы угадываем его формулу |
Она же не будет лежать как на бумажке. А вот угадать в такой химии подчас невозможно. |
опять же, уверен, там есть и оперативная работа
| переизобретаем метод синтеза, синтезируем и изучаем в строгом соответсвии с правильной наукой |
1) Возможно, однако поиск нового метода синтеза может оказаться как намного более коротким, так и более длинным.
2) Ничто не запрещает злодею подать в суд за кражу идеи/изобретения, используя плюсы и умалчивая о минусах даного препарата, известные только ему. |
я, в общем-то, и имел ввиду, что этот путь очевидно долог и никому не нужен. узнав, что есть новое, не изученное вещество, которые спортсмены начали употреблять, ВАДА сначала его запретит "по подозрению", а потом злодей будет доказывать, что оно безопасно, но никак не наоборот. тем более, что ресурсов для проведения полных исследований у самой вада нет |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34051 |
|
|
|
|
| А за что наказывать-то? Ну, ошиблись, с кем не бывает. Быстро исправились, кстати. В чем их ответственность и перед кем? За моральный ущерб и подмоченную репутацию спортсменов? Я уверен, что не будет даже попыток предъявить такие иски. Это далеко не первый случай отмены дисквалификации, ни о каких исках о компенсации по таким поводам не было слышно. Все только радуются, что добились отмены. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34052 |
|
|
|
|
onedrey: А вот замечательный кейс The ISSF v. WADA CAS Award: Another Therapeutic Use Exemption Request for Beta Blockers Shot Down
Спортсмен тяжело болел, и ему нужен был запрещенный препарат. Речь шла буквально о жизни и смерти, препарат был жизненно необходим. О чем он и подал заявку, с просьбой разрешить принимать определенное количество. Ему отказали, и он стал судиться (вернее, его федерация) в Court of Arbitration for Sport
...
Так что я скептичен к перспективам каких-то там исков к ВАДА :) |
Вы полностью исказили суть дела. По указанной ссылке написано вот что:
Спортсменка в 2011 обращается в Национальную Антидопинговую Организацию с просьбой о TUE. Ей разрешают принимать.
Она принимает. Международная федерация (стрелкового спорта) её ловит и, ссылаясь на необходимость принятия такого разрешения на международном уровне,
дисквалифицирует её на три месяца.
В сентябре 2013 она обращается за разрешением в Международную федерацию. Ей отказывают.
Она обжалует отказ в ВАДА.
В ноябре 2013 ВАДА отменяет решение Международной федерации (таким образом, разрешает принимать!).
Международная федерация обращается с иском в CAS на решение ВАДА.
CAS выносит решение в пользу Международной федерации (против ВАДА), утверждая решение Международной федерации о запрете принимать. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34053 |
|
|
|
|
| Хотел просто сократить, чтоб все перипетии не пересказывать, а передать как раз суть дела. В итоге исказил, признаю, но не суть дела, а состав действующих лиц и исполнителей. Суть в том, что научных доказательств действия запрещенного препарата нет, что не мешает его запрещать, даже когда он явно необходим спортсмену для жизни. В этом конкретном деле ВАДА была на стороне разрешающего добра, а не запрещающего зла, но не в этом суть. Список, на основе которого запретили, составляла всё та же ВАДА. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34054 |
|
|
|
|
| onedrey: А за что наказывать-то? Ну, ошиблись, с кем не бывает. Быстро исправились, кстати. В чем их ответственность и перед кем? За моральный ущерб и подмоченную репутацию спортсменов? Я уверен, что не будет даже попыток предъявить такие иски. Это далеко не первый случай отмены дисквалификации, ни о каких исках о компенсации по таким поводам не было слышно. Все только радуются, что добились отмены. |
Ну, давайте рассмотрим "гипотетический пример": г. Топалов (только для примера) весь сентябрь 2015 ест мельдоний, 11.01 следы мельдония (в размере нг) находят в его организме (допинг тест во время Вейка), он отстраняется от участия в турнире претендентов, и Ставангере. Во время турнира в Ставангере ВАДА признает свою ошибку. Простая математическая задача (для вас): на какую сумму выставит иск г. Данаилов, и удовлетворят ли его извинения ВАДы? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34055 |
|
|
|
|
Russian doping at Sochi Winter Olympics exposed - CBS News
A Russian whistleblower has information that at least four of Russia's gold medal winners at the Sochi Winter Olympics were on steroids. Vitaly Stepanov reveals this in an interview with Armen Keteyian to be broadcast on 60 Minutes Sunday, May 8 at 7 p.m. ET/PT. An excerpt of Keteyian's report will appear on the CBS Evening News with Scott Pelley at 6:30 p.m. ET/PT.
Stepanov is a former official with the Russian Anti-Doping Agency who, along with his wife Yuliya, a former star on the Russian track team, exposed the state-sponsored doping that got the team suspended from international competition last November. They speak to Keteyian in their first U.S. interviews.
Vitaly and Yuliya have taken refuge here in the U.S. in fear of retaliation. Another exile in the U.S. for the same reason is Grigory Rodchenkov, who ran Russia's drug testing lab. No one knows more about doping in Russia than Rodchenkov, who says he could make positive test results disappear. Vitaly began Skyping with him and recorded the conversations.
Rodchenkov told Stepanov that Russian Intelligence Officers, or FSB agents, helped Russia cheat at the 2014 Winter Olympics in Sochi. "FSB tried to control every single step of the anti-doping process in Sochi," says Vitaly. He says Rodchenkov told him he has the "Sochi List" of Russians who competed there on steroids, four of whom he said were gold medal winners.
"It's a stunning revelation," says Travis Tygart, head of the United States Anti Doping Agency, USADA. "And if true, it's a devastating blow to the Olympic values."
Vitaly and Yuliya tell Keteyian how they gathered the evidence against Yuliya's teammates on the Russian Track and Field Team. Yuliya, who once doped too, now hopes her actions will lead to her competing in the Olympic Games in Rio de Janeiro this summer as an athlete without a country. The International Association of Athletics Federations, which is the governing body of track and field, will make a decision on her petition next month.
The governing body for track and field may also weigh Rodchenkov's revelation in its decision on whether the Russian Track and Field Team can compete in Rio.
Tygart at USADA has already made his mind up about the Russians at Rio. "We're not [in favor of participation]," he tells Keteyian. "They can't come at the expense of clean athletes' rights." |
Если эта грязная ложь подтвердится, то Россия переместится с первого на третье место неофициального медального зачёта сочинской олимпиады. А возможно, не будет даже в тройке лидеров, если кто-то из принимавших стероиды получил более одной медали. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34056 |
|
|
|
|
FIBM:
Ну, давайте рассмотрим "гипотетический пример": г. Топалов (только для примера) весь сентябрь 2015 ест мельдоний, 11.01 следы мельдония (в размере нг) находят в его организме (допинг тест во время Вейка), он отстраняется от участия в турнире претендентов, и Ставангере. Во время турнира в Ставангере ВАДА признает свою ошибку. Простая математическая задача (для вас): на какую сумму выставит иск г. Данаилов, и удовлетворят ли его извинения ВАДы? |
Это (для меня) как раз непростой вопрос. :)
Он может и на миллиард иск выставить, его право. А еще может выставить иск организаторам любого турнира, которые по своим чисто личным причинам не пригласили его на турнир, тем самым лишив Топалова возможной прибыли.
Мне кажется, шансы выиграть небольшие, если не будет доказана сознательная ложь, что вряд ли. У них нет с ним никакого контракта, прежде всего, и никаких обязательств перед ним. Договор, если есть, то только с ФИДЕ. Ему тогда надо с ФИДЕ судиться за то, что его не пустили на ТП, а ФИДЕ уже может судиться с ВАДА. В случае со Ставангером примерно то же самое. При этом я почти уверен, что договоры составлены так, что в подобном случае с ВАДА взятки гладки. Добросовестно заблуждались, препарат только появился в списке, и все такое. Но попробовать можно, конечно.
Собственно, логично предположить, что если бы ВАДА что-то грозило при таком раскладе, она НЕ стала бы менять сейчас дозировку. Как было, так бы и осталось, зачем им подставляться? Самим же уточнять свои данные, чтоб самих себя подставить? Когда можно просто ничего не делать, и им ничего не грозит. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34057 |
|
|
|
|
onedrey:
Если эта грязная ложь подтвердится, то Россия переместится с первого на третье место неофициального медального зачёта сочинской олимпиады. А возможно, не будет даже в тройке лидеров, если кто-то из принимавших стероиды получил более одной медали. |
Раньше к "стукачеству" и "стукачам" (whistleblower) (отношение было однозначным. Но, сейчас, времена другие, наверное... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34058 |
|
|
|
|
| onedrey: Когда можно просто ничего не делать, и им ничего не грозит. |
Значит грозило. Теперь (скорее всего) действительно грозит меньше. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34059 |
|
|
|
|
| Ну да, он, видимо, стукач и не заслуживает особого уважения. Но это к вопросу о допинге отношения не имеет. Стукач тоже может говорить правду |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34060 |
|
|
|
|
| onedrey: Ну да, он, видимо, стукач и не заслуживает особого уважения. Но это к вопросу о допинге отношения не имеет. Стукач тоже может говорить правду |
Конечно, может говорить правду. А, может и нет. Поэтому проще (и правильнее) просто подождать официальных решений, а не засорять интернет и СМИ "журналюжными упражнениями" (это не к вам претензия, а к "журналюгам"). |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34061 |
|
|
|
|
| Ящетаю, что журналистские расследования - важная и нужная вещь. :) |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34062 |
|
|
|
|
| onedrey: Ящетаю, что журналистские расследования - важная и нужная вещь. :) |
Далеко не любое. Когда за расследование берутся "недоучки", то часто получается не расследование, а "ангажированная, демагогическая ерунда". Но я понимаю, что разбираться в качестве журналистского расследования (ЖР)-дело сложное, и проще считать, что любое ЖР-"важно и нужно"  . |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34063 |
|
|
|
|
Почему любое? Не любое, конечно. Как и далеко не любое официальное расследование объективно (с этим, кстати, во многом помогают бороться как раз журналистские расследовния). И потому дожидаться только официальных результатов, заведомо считая их высшим авторитетом, тоже не нужно.
Важен и нужен сам институт журналистских (или блогерских, в общем, неофициальных) расследований.
Да и только для малой части расследований нужно быть специалистом в какой-то области. Обычно достаточно быть человеком неглупым и кропотливым. И честно желающим разобраться, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34064 |
|
|
|
|
onedrey: Почему любое? Не любое, конечно. Как и далеко не любое официальное расследование объективно (с этим, кстати, во многом помогают бороться как раз журналистские расследовния). И потому дожидаться только официальных результатов, заведомо считая их высшим авторитетом, тоже не нужно.
Важен и нужен сам институт журналистских (или блогерских, в общем, неофициальных) расследований.
Да и только для малой части расследований нужно быть специалистом в какой-то области. Обычно достаточно быть человеком неглупым и кропотливым. И честно желающим разобраться, конечно. |
Вот как раз, если официальное расследование не объективно, здесь и роль ЖР-незаменима. Но, вот, когда ЖР "лезет впереди телеги", то скорее всего получается смесь "ангажированности" и "демагогии". Возьмите ближайшие примеры (многочисленные интервью от г. Паунда, история с мельдонием, и ЖР от АРД) и решите нужно быть специалистом или нет, для того чтобы понять, что это такое. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34065 |
|
|
|
|
Ну, тут самые разные варианты бывают, я бы не сводил все к такому простому разделению. Бывает, что только журналистское расследование и возможно, по разным причинам. Бывает, что только через журналистов информация и может попасть к людям, потому что официально ее никогда не сообщат. По всякому бывает.
В данном случае, насколько я понимаю, это даже и не журналистское расследование, а просто человеку дают площадку для обращения. Посмотрим, что он скажет, предъявит ли какие доказательства и так далее. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34066 |
|
|
|
|
onedrey: Ну, тут самые разные варианты бывают, я бы не сводил все к такому простому разделению. Бывает, что только журналистское расследование и возможно, по разным причинам. Бывает, что только через журналистов информация и может попасть к людям, потому что официально ее никогда не сообщат. По всякому бывает.
В данном случае, насколько я понимаю, это даже и не журналистское расследование, а просто человеку дают площадку для обращения. Посмотрим, что он скажет, предъявит ли какие доказательства и так далее. |
Да, бывает всякое, но я категорически против сочетания таких двух предложений (это всегда дурно пахнет):
"And if true, it's a devastating blow to the Olympic values. We're not [in favor of participation]," he tells Keteyian. "They can't come at the expense of clean athletes' rights."" |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34067 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-34068 |
|
|
|
|
Американский телеканал CBS не смог доказать применение допинга на ОИ в Сочи. Обвинения российских олимпийских чемпионов в употреблении запрещённых веществ оказались голословными.
Западным журналистам не удалось связаться с бывшим главой Московской антидопинговой лаборатории Григорием Родченковым, который, как утверждалось, может подтвердить эту информацию. В итоге, кроме ничем не подкреплённого заявления бывшего сотрудника Российского антидопингового агентства РУСАДА Виталия Степанова, у американского телеканала не оказалось никаких фактов и доказательств. |
Ай, молодцы.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34069 |
|
|
|
|
World Anti-Doping Agency (WADA) spokesman Ben Nichols said the allegations about use of Russian intelligence in a doping cover-up and that four gold Sochi gold medallists were doping were “very disturbing”.
“WADA has watched the CBS 60 Minutes programme, which revealed new and very disturbing allegations regarding Russian doping in sport. We will look into these without delay,” Nichols told Reuters in an e-mail. |
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-34070 |
|
|
|
|
Бывший президент WADA Ричард Паунд считает, что новые допинговые обвинения в адрес российских спортсменов, принимавших участие в Сочи-2014, будет очень сложно доказать.
«WADA, конечно, может попросить МОК провести повторный анализ допинг-проб Сочи-2014. Но если кто-то принимал стероиды, особенно если это поддерживалось государством, то он должен был знать время выведения их из организма. Ведь речь идет о профессионалах, а не о любителях, которые могут напутать с временем выведения стероидов и сдать положительный допинг-тест.
Говоря другими словами, если ты знаешь дату проведения турнира и проваливаешь допинг-тест на стероиды, то вместе с этим ты проваливаешь и тест на IQ. Так что WADA может попросить провести реанализ, но им лучше бы взяться за Родченкова. Говорят, что он сейчас где-то в США. Он очень скользкий тип. Я разговаривал с ним в Лозанне. Он постоянно прятал взгляд, скрещивал руки, тер шею и все такое» |
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34071 |
|
|
|
|
Борей: | "Он очень скользкий тип. Я разговаривал с ним в Лозанне. Он постоянно прятал взгляд, скрещивал руки, тер шею и все такое» |
|
По-моему, такого типа высказывания говорят либо о низком IQ г. Паунда либо об абсолютной уверенности в своей безнаказанности. Но, в принципе, хорошее интервью: необходимость реорганизации ВАДА становится все более и более очевидной. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34072 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
