|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Может Вы просто троллите? )
Которые пришли к нему. Потом. Как и к Марадоне в Наполи. До Пеле это был провинциальный, заштатный клуб. После его прихода - лучший в мире.
Месси пришел в команду... впрочем, все это сто раз обсуждалось. |
Если мы говорим всё же о бест эвер, то какое отношение имеет к этому кто к кому пришёл?
Эээ... чьто? Аргентинские клубы выигрывали МК два раза за 10 лет. Из Индепендьенте, который выиграл в 84, в команде был Бурручага, из Ривера-86 - Гальего и Руджери. Ах да, Пумпидо еще.
|
1984: Индепендьенте - Ливерпуль 1-0
1985: Ювентус - Архентинос Хуниорс 2-2
1986: Ривер Плейт - Стяуа 1-0
Да, хуниорсы по пенальти проиграли, но как бы 3 клуба в финале, 2 победы, одна ничья. Против Ливерпуля с Рашем, Ювентуса с Платини, против которого, по Вашим или Нео словам, Марадона сделал подвиг, и против Стяуа, который обыгрыл сборную СССР Динамо Киев.
Нехило так, да, для сборной одного игрока, ну по Вашим словам, как-то совсем не слабо, сильнее лучших клубов Европы. Как же аргентинцы играли в 1986-м (без Марадоны и Вальдано), если они обыгрывали не только бразильские клубы, но и европейские?
Вальдано уже к чемпионату мира играл в одном из богатейших клубов - Реале, при ограничении в 2-3 иностранных игрока. Уже одно это говорит о его статусе.
Оставьте в покое Реал, Макс. Объясните, что мешает Месси обыграть защиту сборной Исландии. Она сильнее Англии-86? а что с хорватами? те вообще боги же!
О чилийцах я молчу. Там не стыдно. Пеле таких не видывал. |
Что Марадоне помешало обыграть Спартак? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38031 |
|
|
|
|
| Что Марадоне помешало обыграть Спартак? |
Великими стают после Великих побед. У Марадоны и Пеле они есть. У Месси их нет. Вот и вся разница.
P.S. Три подрят ЛЧ Роналду + ЧЕ + 3 гола Атлетико после 2:0 на выезде -- это уже кое-что. Нужет перформанс  |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38049 |
|
|
|
|
MaxML:
Что Марадоне помешало обыграть Спартак? |
Во-первых, он уже был на спаде, и "На выходе" из Наполи. Вообще-то, он значительную часть своей карьеры запорол. Иначе мог бы быть равным Пеле.
Но на топе он был велик. И велик там, где надо - поймите это, Макс. 1258 побед над Эйбаром не заменяют одной победы над Англией - и потом на чемпионате мира. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38051 |
|
|
|
|
Neofelis: | Что Марадоне помешало обыграть Спартак? |
Великими стают после Великих побед. У Марадоны и Пеле они есть. У Месси их нет. Вот и вся разница.
P.S. Три подрят ЛЧ Роналду + ЧЕ + 3 гола Атлетико после 2:0 на выезде -- это уже кое-что. Нужет перформанс |
Не знаю как там "стают", но Вы могли написать проще: у Пеле и Марадоны все победы великие, а Месси выигрывать не умеет. ) А то скучно троллите. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38058 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Что Марадоне помешало обыграть Спартак? |
Во-первых, он уже был на спаде, и "На выходе" из Наполи. Вообще-то, он значительную часть своей карьеры запорол. Иначе мог бы быть равным Пеле.
Но на топе он был велик. И велик там, где надо - поймите это, Макс. 1258 побед над Эйбаром не заменяют одной победы над Англией - и потом на чемпионате мира. |
Забыли добавить - в плей-офф. ) И с голом рукой. )
Поймите.
Пеле велик, потому что забил кучу голов, блистал на 2 чемпионатах мира, выиграв 3, Сантос, Король и т.д.
Марадона велик благодаря пику в 1986-м, а также уровню игры на протяжении лет 5.
Месси велик благодаря куче голов, побед, уровню игры и стабильности этого самого уровня.
Не пытайтесь стричь всех под одну гребёнку, у каждого свои плюсы, футбол многогранен.
Роналду, Кройф, Роналдо, Роналдиньо где-то рядом. Ди Стефано, Леонидас, возможно ещё ближе. Но всё субъективно.
Если бы Вы сразу сказали - мне больше нравится игра Марадоны - вопросов бы не было. Но мерить игру титулами, особенно сейчас, в эпоху коллективизма игры... это как-то по-детски наивно.
Кстати, вопрос для всех - а когда последний раз ЧМ выигрывала сборная, заточенная под своего абсолютного лидера? Или хотя бы имеющая явного №1, лучшего игрока. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38059 |
|
|
|
|
MaxML:
Пеле велик, потому что забил кучу голов, блистал на 2 чемпионатах мира, выиграв 3, Сантос, Король и т.д.
Марадона велик благодаря пику в 1986-м, а также уровню игры на протяжении лет 5.
Месси велик благодаря куче голов, побед, уровню игры и стабильности этого самого уровня. |
Совершенно верно. Вы перечислили плюсы. Но есть еще и минусы.
У Пеле их нет Вообще нет.
У Марадоны есть, и немалые, но огромные плюсы их перевешивают.
У Месси есть, и такие, что огромные плюсы их, несомненно, перевешивают - но (имхо) не позволяют достигнуть уровнм Марадоны.
| Леонидас, возможно ещё ближе |
Что вы примахались к этому Леонидасу? имя нравится? что он выиграл?
| когда последний раз ЧМ выигрывала сборная, заточенная под своего абсолютного лидера? Или хотя бы имеющая явного №1, лучшего игрока. |
Сборная, Макс, не "затачивается" под лидера. Это Месси нуждается в "затачивании". Лидер, как я уже вам сто раз говорил - это не тот, на кого играет вся команда, а тот, которые делает команду лучше.
При этом лидер - не обязательно лучший игрок. Но, если мы говорим о великих - то, чаще всего, это совпадает. По крайней мере, на каком-то этапе.
Бывает (редко), что лидеров больше одного. Такую команду, как правило, остановить почти невозможно. На ум приходит, прежде всего, Реал 56-60.
Лидером в Италии-2006, пмм, был Буффон. У Франции-98 - понятно, Зидан. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38060 |
|
|
|
|
| Роналдо в 2002. Да, там был Ривалдо и Рональдиньо, но именно благодаря голеадорскому таланту Роналдо они тогда стали чемпионами. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38061 |
|
|
|
|
Не, понятно, что всегда или почти всегда есть лучший игрок.
Имелся в виду явный лидер, как Месси в Аргентине, Роналду в Португалии, команда, построенная вокруг одного игрока.
По моему мнению, последняя такая команда, выигравшая ЧМ, была Аргентина-1986. Именно та команда строилась вокруг Марадоны, более того, каждый игрок, попавший туда, согласовывался с Диего (на заметку Укрфану).
Сейчас же выигрывают именно Команды.
P.S. А Пеле, кстати, и капитаном-то ведь не был в сборной. И действительно был лидером победившей команды в 1970-м, в 1958-м лидером не был, в 1962-м - лидер Гарринча, 1966 - Бразилия вылетела. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38062 |
|
|
|
|
Квинтесенция силы Роналду в одной картинке.
Какие аргументы оспаривающим очевидное еще нужны? :D |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38068 |
|
|
|
|
А чего 1/8 не посчитали? А чего именно с 1/4, а не с 1/2? А чего только ЛЧ? Пусть посчитают сколько он Барсе забил в Классико?
И потом он в ЛЧ играет с середины 2000-х, больше всех, только в самых топ-клубах.
Не люблю столь выборочную статистику, она говорит о пристрастном подходе. (Давайте посчитаем голы в личных встречах в ЛЧ клубов Месси и Роналду или в чемпионате или в Кубке, так сказать, "по гамбургскому счёту"  ).
В любом случае молодец, ЛЧ - это его турнир, 3-4 матча в году он играет по полной, с этим вроде никто не спорит.
Правда, думаю, Юве без него дальше мог пройти в ЛЧ, раньше был тактически разносторонней командой, а в последнем сезоне сплошные навесы. Кстати, хороший пример как звезда, при этом играя хорошо, может ослабить игру.
P.S. И, кстати, по Месси статистика не сошлась. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38071 |
|
|
|
|
| Меня еще приятно удивил результат Шевченка. Не знал, что он столько назабивал в, как любит говорить Фсо, "решающих" матчах. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38072 |
|
|
|
|
| Интересно, что Роналду больше забивает на стадии плей-офф Лиги чемпионов, чем на групповом этапе. То есть, он делает это тогда, когда реально решается судьба трофея – в больших матчах. На Йохан Кройф Арене супербомбардир современности отличился своим 64-м голом в раундах "на вылет". По этому показателю он превосходит не только Месси (42), но и такие титулованные клубы как Арсенал (53), Ливерпуль (49) или Пари Сен-Жермен (38). |
|
|
|
| номер сообщения: 13-96-38073 |
|
|
|
|
причем если отвлеченно понаблюдать за игрой главгероев, то кажется, что у рона таких мячей должно быть где-то десятка три, а у месси - сколько захочет. реальность не такова, и объясняется это уж никак не тем, что барселона плохо ему помогает. тут что-то другое
что-то такое, что еще вот есть у тома бреди например. у диего было во весь рост, у роя джонса. у гарри кимовича, кстати.
люди, которым весело вписывать себя в историю. все остальное им намного менее весело.
а месси весело играть в футбол. думаю, что намного более счастливый в целом человек, чем все вышеперечисленные. кроме тома бреди, то есть) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38074 |
|
|
|
|
Месси и забил в плей-офф ЛЧ десятка три мячей, может больше, просто 1/8 Нео решил не считать почему-то, хотя это и плей-офф, и соперники там соответствующие.
Месси в чём-то похож на Карлсена или наоборот: он ловит кайф от игры, от любой, против любого соперника, от самого процесса. Потому, кстати, и ненавидит, когда его меняют, это просто табу в Барселоне и Аргентине.
И наоборот, он не любит, когда начинается давление, когда он что-то кому-то должен, он не любит участвовать в дрязгах как с Икарди и Родригесом, это не его, он не Пуйоль, он прежде всего игрок. Да, он исполняет капитанские функции, он вынужден это делать, но не совсем его это.
И потому правильно было, что, например, Пеле не был капитаном у бразильцев, не надо своего "художника" грузить капитанскими обязанностями, настроем партнёров в раздевалке, помощью тренеру, разговорами с судьёй, дайте ему просто играть.
Про Марадону же говорили, что он питался скандалом, он по характеру что-то типа Корчного, ему нужна была борьба, вот он был реально капитаном. Но тоже в решающий момент и он мог дрогнуть. А кто не мог, с другой стороны?
Роналду - он пытался и не безуспешно сделать себя бойцом а-ля Рамос, но он по характеру в этом плане всё же ближе к Месси, он тоже не в восторге от давления, от напряжения и т.п. Он с этим борется (как и Месси), но характер трудно переделать.
Но подчеркну, к спору о best ever капитанские способности имеют мало отношения, умение настроить партнёров - это К. Альберто (не Пеле), это Кин (не Бекхэм), это Дешам и Блан (не Зидан), это Пуйоль (не Месси), это Рамос (не Роналду).
Шахматная аналогия: Алехин, Ботвинник, Карпов, Каспаров по характеру "капитаны", Капабланка, Таль, Карлсен - нет. По Карлсену будут вопросы, но нет, он сам в себе. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38075 |
|
|
|
|
Хорошие тексты. И изначальная статистика красноречива, и анализ характеров (от салюки), и шахматные сравнения от Макса.
Добавлю пару штрихов. Говоря о футболе, Макс опять не совсем верно трактовал термин "лидер", смешав его с "капитан". Да, общие черты есть - но лидером, безусловным, у французов был именно Зидан. При нем, повторю в который раз, партнеры играли лучше. Не потому, что он их настроил (да, это, скорее, Блан) - а потому, что он позволял им раскрыться. Как Пеле, Кройф и Марадона.
Что касается любителей игры, как таковой - не упомянуты два ярчайших имени. В футболе это Гарринча (чего стоит знаменитый эпизод, когда он дважды обыграл всю защиту соперника, потому что хотел забить обязательно между ног вратаря!), в шахматах - Иванчук (все помнят, как он заигрался с Джобавой в шашки, когда уже пора было идти медаль получать!). И снова Василий Михалыч получается аналогом Месси:)
А вот кому трудно подыскать аналог - так это Пеле. Всегда, с юных лет, стремился играть красиво - и забивать красиво. И побеждал - всюду и везде. А когда научился еще быть тем самым лидером - добавить стало просто нечего.
Может, Карлсен? Любовь к Игре в сочетании с умением побеждать присутствуют. Но вот кошачье изящество... Нет, прямого аналога Магу в футболе не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38078 |
|
|
|
|
| И побеждал - всюду и везде. |
не, не он побеждал. при его помощи, да, но не он. это устойчивый журналюгский и абсолютно неграмотный штамп. хотелось бы чуть более профессионального уровня в обсуждаемой теме, чем краснобайные статейные обороты. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38079 |
|
|
|
|
rudolf: | И побеждал - всюду и везде. |
не, не он побеждал. при его помощи, да, но не он. это устойчивый журналюгский и абсолютно неграмотный штамп. хотелось бы чуть более профессионального уровня в обсуждаемой теме, чем краснобайные статейные обороты. |
рудольф, повторно прошу - не изобржайте из себя профи (которым не являетес) среди дилетантов, плиззз.
Именно он побеждал. Вместе с другими - да. Но именно он носит звание трехкратного чемпиона мира. Не "трехкратного члена чемпионской команды", а трехкратного чемпиона мира. Его роль в этих титулах - разная, но в третьем - огромна. Те, кто говорит, что у них была замечательная (по составу) команда, забывают, что замечательная по составу команда у них была примерно на всех чемпионатах, на которые они приезжали. А результаты - и игра! - были, мягко говоря, разными. Супермегаигра была на 4х чемпионатах (по большому счету - на трех). Выиграли они два из них - те, где был Пеле. И все эти звезды - которые теперь вспоминаются нам, как кудесники мяча! - были бы сейчас совершенно забытыми игроками, если бы не он. И Клодоальдо, и Жерсон, и Тостао, и даже Ривелино с Жаирзиньо. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38080 |
|
|
|
|
это дилетанство высшей пробы. по сравнению с этим буквально все разумные люди профи, не только я
| Его роль в этих титулах - разная |
да хоть гиперогромная, главное, что она не 100%. этого достаточно, что бы цена вашей фразы "Именно он побеждал" стала ничтожной. ну среди нас профи, по крайней мере. у вас то понятно...; |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38081 |
|
|
|
|
В 1962-м Бразилия спокойно победила без Пеле. Очень уверенно.
Ну а победы в чемпионатах штата и даже Бразилии... ну это же несравнимо с чемпионатом Англии, Испании, где собраны лучшие игроки мира.
А аналога ЛЧ тогда не было.
Вот и получается, ни в коем случае не принижая роли Пеле, что он выиграл всё. Копу не выигрывал, кстати.
По поводу Зидана: был тогда моим любимым игроком, но удалился и почти весь плей-офф пропустил, Франция без него дошла до финала, где он, не особо отличавшийся игрой головой, забил 2 мяча. Но посмотрите на его партнёров! Сплошные топы, без него добравшиеся до финала. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38082 |
|
|
|
|
| rudolf:главное, что она не 100%. этого достаточно |
Ничья роль ни в какой победе - не 100, банальный вы мой. Именно поэтому победитель Уимблдона - да любого ТБШ в распроиндивидуальном виде спорта, теннисе - начинает свою тронную речь с того, что благодарит всю свою команду (тренера, спарринг-партнеров, массажистов, врачей), потом - семью, потом - спонсоров турнира, потом - зрителей. И он прав: без многих из них победы этой просто не было бы. Но победа - его. И каждого из них - тоже.
взгляд профессионала же - в отличие от дилетанта, вроде вас - не ограничивается банальностями, а стремится определить вклад каждого в победу. Понятно, что если бы Пеле (или Марадона) вышел на поле один, то он не выиграл бы против 11 человек (пустые ворота и всё такое), а проиграл бы со счётом 848-0. Но это вы можете обсуждать с вашим внуком, да и то пока ему не стукнет годика 4 - потом ему станет скучно.
Профессионалу интересно другое: как выступила бы эта же команда, если бы на месте каждого конкретного игрока играл другой - который тоже был в составе этой команды, и играл бы, если бы рассматриваемый игрок не смог приехать на турнир? Так вот я утверждаю, что в случае Бразилии-70 любой игрок мог быть заменен, и команда все равно выиграла бы (понятно, что это непроверяемо - но я, тем не менее, уверен). Даже Жаирзиньо - но не Пеле. Ну, о Марадоне-то в 86м и говорить нечего - там коту понятно.
Иногда бывают показательные матчи на эту тему, как ФРГ-Англия на том же чемпионате. Великолепная команда Англии осталась без одного игрока - великого Бенкса, которого прошибла диарея - и все: турнир был проигран. Правда, вклад внес еще сэр Альф, так что эксперимент не кристально чист, но все же.
Иногда такой вывод очевиден и дилетанту, чаще - только профессионалу. Иногда (чаще всего, формально - всегда) он должен оцениваться в процентах (если бы не он, то этой победы с вероятостью 75% не было бы). Но это - тонкие материи, которые как раз и должны подвергаться обсуждению и оценке. У нас же почти все время обсуждаются (и отрицаются) факты очевидные или стольже очевидное значение этих фактов. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38083 |
|
|
|
|
MaxML: В 1962-м Бразилия спокойно победила без Пеле. Очень уверенно.
Ну а победы в чемпионатах штата и даже Бразилии... ну это же несравнимо с чемпионатом Англии, Испании, где собраны лучшие игроки мира.
А аналога ЛЧ тогда не было.
|
В то десятилетие Бразилия была с отрывом сильнейшей сборной. В виду того, что в Европе играло очень мало бразильцев - все они были во внутреннем чемпионате. Отсюда следует, что уровень его был высочайшим.
Кроме этого
Межконтинентальный кубок по футболу 1962
Межконтинентальный кубок по футболу 1963
Сантос громил европейцев, а Пеле забивал в каждом матче. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38084 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Профессионалу интересно другое: как выступила бы эта же команда, если бы на месте каждого конкретного игрока играл другой - который тоже был в составе этой команды, и играл бы, если бы рассматриваемый игрок не смог приехать на турнир?... |
Да, но когда Вам приводишь пример с Аргентиной без Месси, которая проигрывает Боливии, Эквадору и Парагваю, Вас это почему-то не убеждает. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38085 |
|
|
|
|
| Да, но когда Вам приводишь пример с Аргентиной без Месси, которая проигрывает Боливии, Эквадору и Парагваю, Вас это почему-то не убеждает. |
Как и без Агуэро и Игуаина. А еще я приводил пример как Аргентина без Месси сыграла вничью с бразильцами, а с ним проиграли 3:0. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38086 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML: В 1962-м Бразилия спокойно победила без Пеле. Очень уверенно.
Ну а победы в чемпионатах штата и даже Бразилии... ну это же несравнимо с чемпионатом Англии, Испании, где собраны лучшие игроки мира.
А аналога ЛЧ тогда не было.
|
В то десятилетие Бразилия была с отрывом сильнейшей сборной. В виду того, что в Европе играло очень мало бразильцев - все они были во внутреннем чемпионате. Отсюда следует, что уровень его был высочайшим.
Кроме этого
Межконтинентальный кубок по футболу 1962
Межконтинентальный кубок по футболу 1963
Сантос громил европейцев, а Пеле забивал в каждом матче. |
А дальше куда исчез Сантос? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38087 |
|
|
|
|
Neofelis: | Да, но когда Вам приводишь пример с Аргентиной без Месси, которая проигрывает Боливии, Эквадору и Парагваю, Вас это почему-то не убеждает. |
Как и без Агуэро и Игуаина. А еще я приводил пример как Аргентина без Месси сыграла вничью с бразильцами, а с ним проиграли 3:0. |
Дома 1-1, в гостях 0-3. Бразильцы намного сильнее по составу и по игре. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38088 |
|
|
|
|
| Neofelis: В виду того, что в Европе играло очень мало бразильцев - все они были во внутреннем чемпионате. Отсюда следует, что уровень его был высочайшим... |
Насколько я помню, там были чемпионаты штатов.
Сантос - Сан-Паулу. Ботафого с Гарринчей, например, Рио. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38089 |
|
|
|
|
| А дальше куда исчез Сантос? |
В 64-м проиграли в полуфинале Либертадорес будущему победителю, а потом какой-то период бразильцы не участвовали. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38092 |
|
|
|
|
Вот я о том и толкую, что тот же Сантос играл в основном неизвестно с кем, там, кроме Сантоса, было ещё 3 приличных команды: Сан-Паулу, Палмейрас, Коринтианс.
Остальные матчи против кого?
Да, был там Кубок Бразилии, потом чемпионат, но то такое... |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38094 |
|
|
|
|
А где по вашему все эти сотни топовых бразильцев играли? Где они научились ТАК играть? Вас послушать, так Шахтеру в Украине и то трудней, чем бразильцам в своем чемпионате.
На самом деле тогда была сильная конкуренция. Такой перекупки не было, и футболисты играли по 10 лет в одном клубе.
А сейчас что? Взять ту же Ла Лигу - можно делать отдельный круговик для 5-6 клубов. Остальные - просто фон. Зачем такое? Руководство Ювентуса давно уже возится с идеей ЛЧ сделать круговиком избранных, а не балаганом, как сейчас.
Тренера решают проблемы клуба покупая новых игроков, а не выжимая максимум из того, что есть. Вот и вы им вторите, ругая игроков Барсы. Хотя там одни звезды, и единственное что им мешает - это отсутствие тяжелого труда и самоотдачи. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38096 |
|
|
|
|
Нео, в Барсе они просто старые. Звёзды, блестящие мастера, но возраст постепенно берёт своё. ( Ну и тренер тот ещё... не топовый.
Касательно бразильцев: играли у себя все, много мастеров, но топовых не сотни, конечно. Было много почти дворовых команд, которым Пеле забивал пачками, многие голы официально не посчитаны. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-38097 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
