|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| выбирайте выражения , плиз. Все эти люди активно читают, пишут на сайт и форум - думаю не проблема любую экстравагантную мысль выразить корректно. |
| Это Ваш пост от 1 февраля, с которым я полностью согласен. |
корректно, не всегда значит лицеприятно, се ля ви.
спасибо, за обмен мыслями, всем пока! |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10898 |
|
|
|
|
| П.С. читал, что сравнивали чемпионство Крамника с другими и все не могли понять почему многие вомущаются. Ответ простой – Крамник вообще никогда не доминировал. НИКОГДА. Его турнирные успехи сопоставимы (и не всегда дотягивают) со многими шахматистами прошлого, которые не были чемпионами. Что же тут непонятного? |
Макс Эйве? Петросян? Карпов, до момента завоевания титула? Доминировали?
Турнирные успехи Крамника, кстати, с турнирными успехами Тополова скорее всего сопостовимы - и рейтинг у него средний за последние 10 лет будет выше. И 2800 у него было намного раньше, и вынес Топалова с этой отметки тоже он. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10900 |
|
|
|
|
chemodan: | А система эта заключается не в отборе, а в том, что титул переходит по наследству победителю чемпиона. Причем здесь отбор? |
и действительно, чего париться в отборе? Но тогда это полная вакханалия, а не чемпионат мира... Серия коммерчиских матчей..
Будь Крамник... порешительней и играли бы они с Гарри по кругу.
А Грищук, Ананд и многие др. писали бы обзоры этих исторических матчей. |
Чемодан, вы не хуже меня понимаете смех этого довода. Крамник-то мог бы по кругу играть с Гарри Кимовичем... А Ананад с Грищуком - нет. Они бесспороно великие шахматисты - но +2 в матче с Каспаровым для них недосягаемы; поэтому то у нас и 14 чемпионов, а не 114. В шахматах выяснить кто сильнее намного проще чем где-бы то ни было: 64 клетки, 16 фигурок, 12+ партий - и вопрос снят.
Кстати, 40 лет традиции со стройным отбором никак не могут быть важнее 100+ лет традиции матчей. Матчи тут старше :)
з.ы. система отбора должна занимать любителей и болельщиков, а так же претендентов. Чемпиона - едва ли; это вы у Каспарова нахватались, но ему то просто неповезло - играть матчи доходно, но когда результат заранее ясен, никто особо не хочет за это "шоу" платить. У ГК проблема стояла проще - на матч с Шировым (который он конечно бы сыграл с удовольствием, имея +11 -0 к тому моменту) ему просто не дали денег; пришлось придумывать что-то еще, зарабатывать-то надо. Уверяю, он с удовольствем играл бы не с Крамником...
Вообще, система с 1 обязательным матчем раз в 3 где-то года - лучшая. В промежутке - золотой вал, для того что бы дать шанс "талантливой молодежи". Как будут отбирать кандидата для обязательного матча - запара чья угодно, но только не чемпиона. И чем быстрее мы к этому придем, тем лучше.
з.з.ы. и это не бардак - это разумнгый порядок для интеллектуального единоборства, которым по сути являются шахматы. в шахматы, в отличие от футбола играют десятилетиями. тут есть время выяснить, кто чего стоит на самом деле и в силу этого обстоятельства тут должно быть меньше чемпионов.
Халифман, Касымджанов, Найдич (выигранный им дортмунд по составу вроде был не сильно слабее мексики) - ребята отличные, и шахматисты великие. И имя свое в историю шахмат они вписали - так же как до них Тарраш, Рети, Нимцович, Керес и далее... Но!
Вы поставили бы на них 10 долларов в начинающемся завтра матче любого из них против Каспарова, не игравшего пару лет вообще?
з.з.з.ы. открою вам тайну - я не люблю Крамника. Уважаю, но не люблю. Что делает на доске Каспаров я либо могу понять (с помощью комментариев чесспро и рыбки) либо этим просто восхититься, потому что это все очень геометрически красиво. Что делает Крамник я большей частью понять не могу (как и рыбка с комментаторами чесспро), а смотрится довольно скучно. Но он - доказал. В скучном, нудном матче - но доказал. И теперь имеет право требовать, что бы доказывали уже ему. Топалов попробовал.
Кто следующий? |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10901 |
|
|
|
|
| Но он - доказал. И теперь имеет право требовать, что бы доказывали уже ему. |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10903 |
|
|
|
|
Maks: | nemez: Странная у вас получилась картина, уважаемый Макс: Крамник и Ананд - чемпионы мира по версии(поскольку две версии придется все-таки стыдливо упомянуть), а вот Халифман и Касымджанов - чемпионы мира безо всяких версий, полноценные и полноправные(поскольку Крамник в том году матчей не играл). А сыграл бы - тоже были бы по версии...И куда вы Боголюбова подевали? Ведь вам специально напомнили, что и он был чемпионом мира "по версии ФИДЕ". А потом ФИде об этом чемпионе как-то позабыла на семьдесят лет. Надо исправить ошибку... |
Уважаемый nemez, я в принципе не предлагаю писать всякий раз: Ананд по этой версии, Крамник по той. Просто Ананд чемпион мира 2000 года, Крамник - чемпион мира 2000 года. (В 1910 году проводилось два чемпионата мира - Ласкер играл матчи с Шлехтером и Яновским, так что прецеденты имеются). Топалов, как все догадались - 2005-го, он это заслужил. Если надо - добавьте Боголюбова. Точнее будет сказать, что я вообще ничего не предлагаю, потому что разговор у нас вполне абстрактный. И с этой абстрактной точки зрения я хочу сказать, что привычная нашему глазу картина с 13-14-ю чемпионами ничуть не менее странная. Попробуйте рассказать человеку, далекому от наших материй, что вот, был великий шахматист, владевший короной с 1948 по 1963 год. Он спросит - и что, все эти годы тот не проиграл ни одного турнира? или всегда был лучшим по итогам сезона? Нет, были годы, когда он вообще не играл ни одной партии. Ну и системка у вас - скажет гипотетический собеседник и будет по-своему прав.
Чемодан верно замечает, что наша древняя традиция весьма неоднородна. Почему мы ни в какую не желаем принять традицию с чемпионами мира ФИДЕ, однако легко миримся с такой, где Яновский играет два матча на первенство мира, а Рубинштейн - ни одного? "Необыгрывание" предыдущего чемпиона Ботвинником и Карповым мы с готовностью объясняем сложившимися обстоятельствами, а для нынешнего времени никаких объяснений слышать не хотим. И считая Крамника продолжателем классической линии, надо бы действительно уточнять, что речь идет о довоенном отрезке этой линии.
Я понимаю, что у Вашей точки зрения есть плюсы, а у моей минусы, но все мои умствования направлены против распространенного мнения, что в истории шахмат было 13 величайших, а все остальные - чуток не доросли. Могло быть больше 13-ти, а могло и меньше. |
Вы прекрасно аргументируете, уважаемый Макс, и с вами приятно спорить.Да, конечно, трудно смириться с тем, что Рубинштейн свой матч с чемпионом так и не сыграл, а вот Яновский и Боголюбов - те поиграли вволю.В истории шахмат было много несообразностей. Но представим себе,что ваше предложение будет принято. Не приведет ли это к еще большей несправедливости? Ведь, согласитесь, случайных людей среди этих тринадцати(14) нет. Да, в этом списке "величайших" могло бы и не быть Эйве. Да, в нем могли бы быть Керес, Рубинштейн или Файн. Но Савелия Тартоковера в нем нет - и ни при каких обстоятельствах он не мог бы в нем появиться. А среди тех девятнадцати Тартоковер есть. И Яновский есть. И Дуз-Хитомирский. Что же получится? Ведь человеческий разум не изменится - он все равно будет стремиться к максимально простой и очевилной формуле. Все равно учительница на уроке шахмат будет исходить из принципа:"19 - самые лучшие, а все остальные - похуже". И будет почтительным жестом указывать детям на портрет Дуз-Хитомирского. А за могучей спиной великого Дуз-Хитомирского будут робко жаться Керес, Рубинштейн, Файн... |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10904 |
|
|
|
|
nemez, я подозревал, что в моей аргументации есть слабые места. О чем своевременно заявил  |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10905 |
|
|
|
|
не надо ли принять, уважаемые господа спорщики, что времена четкого отбора совпали с временем сильной ФИДЕ (Рогард, Олафссон, ЭЙве и др.) отсутствия аппетитов у гроссмейстерской элиты? ФИДЕ имела возможность оплачивать матчи за звание чемпиона с гонорарами участникам, а заодно четкую систему отбора. Эти времена прошли, претенденты требуют гонорары повыше, а ФИДЕ нуждается в спонсорах (Фишера уговорили обыграть Спасского не только политики, но и небывало щедрый для того времени спонсор).
Нетребовательные к гонорарам чемпионы мира могли быть только советскими, ибо в СССР ходили одновременно много валют (помимо рублей и валюты, также и бесплатные квартиры с дачами, дешевые автомобили, недорогие покупки в закрытых распределителях и спецмагазинах, гросмейстерские стипендии, гонорары за необременительные сеансы и лекции перед трудящимися, высококлассные тренеры на госзарплате, наконец, всеобщее уважение и восхищение - может, чего еще запамятовал). Никакие иностранцы не удовлетворились бы предлагаемыми ФИДЕ низкими гонорарами, у них-то валюта была только одна. Уже Спасский - будущий иностранец - перестал удовлетворяться нищенскими гонорарами; Фишер - сами знаете чего требовал; Карпов "шел навстречу" организаторам бизнеса, покупающим его имя, и потом, кажется, подолгу судился, поскольку его обманывали или ему казалось, что обманывают. Каспаров попытался сломать систему дешевого чемпионства, он лично находил спонсоров, чем сейчас занимается и ФИДЕ, и Данаилов, и другие, видимо, тоже.
Так что четкая система отбора, когда каждый имеет шанс за 2-3 года пройти отборочный, зональный и межзональный туры, может иметь место лишь при очень богатой ФИДЕ (ну или пусть другой организации), которая будет обеспечивать пристойными гонорарами и эти - довольно низкие - уровни отбора. Коли есть на примете такая организация (или такой Буратино-спонсор) - будет отбор. А если нет - к чему ломать копья и добиваться отбора, упрекать кого-то в отсутствии отбора и т.п. Скорее всего, старой системы не будет. Слово "отбор" почему-то в этом треде превращен в жупел. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10906 |
|
|
|
|
Я, видимо, повторю отчасти то, что уже некоторые писали до меня, но, мне кажется, что сформулирую это несколько по-другому.
Мне кажется, что главная проблема с чемпионством Крамника заключается в том, что его трудно представить абсолютно сильнейшим шахматистом. Давайте посмотрим назад: 28 лет до Крамника чемпионом мира был безоговорчно сильнейший шахматист.
Хоть Фишер и не сыграл ни одной партии, будучи чемпионом, вряд ли, кто-то подвергал сомнению его превосходство надо всеми.
Карпов, хоть и получил титул без игры,очень быстро ИМХО доказал, что он - сильнейший. Про Каспарова, думаю, тоже всем все ясно. Естественно, что можно вспоминать и Петросяна и Ботвинника и так далее, но только, когда это было...
В наше время скоростей и информации 28 лет - это целая эпоха.
Если же ещё и добавить обстоятельства получения Крамником титула, то ИМХО понятно, почему столь многие ставят его чемпионство под сомнение.
Хочу быть правильно понятым: я ни отношусь к числу тех, кто не признает Крамника чемпионом. Было соревнование с определенным регламентом, в котором он победил. По этому поводу вопросов нет.
Проблема в том, что если чемпион объективно не выглядит абсолютно сильнейшим,то по поводу его титула неизбежно будут возникать вопросы. Ибо никакие традиции не объяснят, в чем смысл этого самого звания тогда. Кстати, рискну предположить, что в наше время, вряд ли, кто-нибудь всерьез спонсировал матч типа Алехин-Эйве, и последний, вряд ли, стал бы чемпином мира.
У меня, к сожалению, нет никаких волшебных предложений по модернизации розыгрыша звания чемпиона мира, но мне понятно одно:чем дольше чемпионом является тот, кто не может однозначно доказать свое преимущество за доской, тем больше ущерба для шахмат это приносит. Поэтому ИМХО нужна более динамичная система розыгрыша.
И отдельный вопрос. Я так и не понял: получил ли право Крамник на матч с победителем турнира в Мексике (если он сам не станет им) или нет? Если получил, то по моему это очень плохо, потому что меняет оговоренный регламент, что неизбежно приведет только к большей анархии в шахматном мире.
Не говоря уже о том, что тогда вобще непонятно, в чем смысл участия Крамника в этом турнире и неучастия Топалова,например. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10907 |
|
|
|
|
По идее, во главе угла должна быть работающая система, учитывающая, на уровне прописанного закона, интересы сторон - спонсоров (+ других платежеспособных представителей общественности) и игроков. Вот о чем стоит призадуматься.
Толочь воду в ступе тоже можно, только вот толка - никакого.
"Ботвинник!" "Фишер!" "Крамник!" "Матчи!" "Традиции!" "Межзональные!" (или же: "Нокауты!" "Софийские правила!", "Топалов!").
Нету механизма учета ваших мнений, господа. ФИДЕ (как, подозреваю, и национальным федерациям большинства присутствующих) ваши мнения, концептуально, до лампочки. Но даже в рамках существующей системы кое-что можно сделать. Федерация должна собирать взносы, а рядовые члены федерации должны иметь право голоса при выборе руководства.
Неинтересно? Ну, боритесь и дальше за бесплатный сыр и дешевую колбасу...
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10908 |
|
|
|
|
mesh67: 1 Мне кажется, что главная проблема с чемпионством Крамника заключается в том, что его трудно представить абсолютно сильнейшим шахматистом.
Если же ещё и добавить обстоятельства получения Крамником титула, то ИМХО понятно, почему столь многие ставят его чемпионство под сомнение.
-------------------------------------------
Да,действительно очень многие, в том числе и я ,разделяют Ваше мнение
mesh67: 2 И отдельный вопрос. Я так и не понял: получил ли право Крамник на матч с победителем турнира в Мексике (если он сам не станет им) или нет? Если получил, то по моему это очень плохо, потому что меняет оговоренный регламент, что неизбежно приведет только к большей анархии в шахматном мире.
Не говоря уже о том, что тогда вобще непонятно, в чем смысл участия Крамника в этом турнире и неучастия Топалова,например.
--------------------------------------
И здесь я разделяю Ваше мнение
Мих.Голубев Нету механизма учета ваших мнений, господа. ФИДЕ (как, подозреваю, и национальным федерациям большинства присутствующих) ваши мнения, концептуально, до лампочки
===================
Я с Вами полностью согласен в этом вопросе |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10909 |
|
|
|
|
Maks мене наштовхнув на думку...
Зараз "класичний" чемпіон зацікавлений у свому чемпіонстві, тобто, кількості років БЕЗ матча він чемпіон. Бо ми рахуємо: так, Ласкер 27 років, Каспаров 15, Карпов... і т. д.
А треба би: Ласкер нехай п'ятиразовий, Каспаров шестиразовий, Крамнік - одноразовий. Відповідно, нок-аут чемпіони покищо одноразові теж. Тобто, в такому випадку чемпіони б були зацікавлені у збільшенні своєї "разовості", зацікавленні в захисті титулів, коли в хорошій формі, а так - сидять на диванах, час працює на них.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10910 |
|
|
|
|
fso: Maks мене наштовхнув на думку...
Зараз "класичний" чемпіон зацікавлений у свому чемпіонстві, тобто, кількості років БЕЗ матча він чемпіон. Бо ми рахуємо: так, Ласкер 27 років, Каспаров 15, Карпов... і т. д.
А треба би: Ласкер нехай п'ятиразовий, Каспаров шестиразовий, Крамнік - одноразовий. Відповідно, нок-аут чемпіони покищо одноразові теж. Тобто, в такому випадку чемпіони б були зацікавлені у збільшенні своєї "разовості", зацікавленні в захисті титулів, коли в хорошій формі, а так - сидять на диванах, час працює на них.
|
Боюсь, с Вами не совсем согласятся тут. :-)
Если считать только линию ФИДЕ, то Крамник - одноразовий, но отмахиваться так просто от классических достижений я бы не стал. Ветка с ФИДЕ слилась с классической в экстазе, но могут еще и разойтись, нельзя это исключать. Единственное, если Крамник сыграет в Мексике и не выиграет, тогда классическая ветка будет поглощена фидевской окончательно и бесповоротно. Не знаю уж, насколько это хорошо и насколько плохо. Приливов радости контроль ФИДЕ над чемпионатом у меня не вызывает. С другой стороны, на данный конкретный момент некому больше этим заниматься.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10911 |
|
|
|
|
thenewone:
Говорят еще -- матч лучше всяких нокаутов, да только, видно, не вспоминают, что есть нокаут. Да, друзья, нокаут -- это матчи, только коротенькие. Вот если против этой краткости этих матчей вы и против, то -- я с вами, но давайте не забывать, что нокаут -- это все-таки матч.
|
Справді. Можна сперечатися щодо кількості учасників, наприклад, щоб не 128, а 32 у фінальній частині, можна сперечатися щодо кількості партій в матчі, наприклад, щоб не 2, а 4 чи 6 (я за 2, бо двох досить і з погляду витривалості шахістів і з погляду рівноправності, хоча 4 може бути компромісом і з погляду заохочення безкомпромісності та бойовитості). А нокаут, як на мене, все ж оптимальний.
А взагалі, 128 учасників це 7 турів, 14 класичних партій - класичнае навантаження. А швидкі й бліц не втомлюють сильно шахістів. Вважатимемо це бонусом для тих, хто вирішує долю матчу в класиці.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10912 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: fso: Maks мене наштовхнув на думку...
Зараз "класичний" чемпіон зацікавлений у свому чемпіонстві, тобто, кількості років БЕЗ матча він чемпіон. Бо ми рахуємо: так, Ласкер 27 років, Каспаров 15, Карпов... і т. д.
А треба би: Ласкер нехай п'ятиразовий, Каспаров шестиразовий, Крамнік - одноразовий. Відповідно, нок-аут чемпіони покищо одноразові теж. Тобто, в такому випадку чемпіони б були зацікавлені у збільшенні своєї "разовості", зацікавленні в захисті титулів, коли в хорошій формі, а так - сидять на диванах, час працює на них.
|
Боюсь, с Вами не совсем согласятся тут. :-)
Если считать только линию ФИДЕ, то Крамник - одноразовий, но отмахиваться так просто от классических достижений я бы не стал. Ветка с ФИДЕ слилась с классической в экстазе, но могут еще и разойтись, нельзя это исключать. Единственное, если Крамник сыграет в Мексике и не выиграет, тогда классическая ветка будет поглощена фидевской окончательно и бесповоротно. Не знаю уж, насколько это хорошо и насколько плохо. Приливов радости контроль ФИДЕ над чемпионатом у меня не вызывает. С другой стороны, на данный конкретный момент некому больше этим заниматься.
|
Ну тоді вважати Крамніка нехай триразовим чемпіоном...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10913 |
|
|
|
|
| Проблема, конечно, вовсе не в том, что Крамник не обладает однозначным превосходством над другими представителями шахматной элиты. Это не может быть серьезной проблемой уже потому, что у этой проблемы нет никакого решения. Что вы, действительно, предлагаете делать? Обратиться к Господу с молитвой, чтобы он увеличил шахматную силу Крамника в 3-4 раза? Но Господь нам ответит, что это попросту невозможно: шахматы уже слишком хорошо изучены, а потому и появление игрока, который обладал бы над современниками таким же превосходством, как , скажем, Морфи или Филидор, уже немыслимо. Истинная проблема заключается в наших головах, в том, что мы продолжаем мыслить понятиями "смуты", когда , благодаря совместным усилиям Каспарова и Илюмжинова, именно титул "чемпион мира" стал самым сомнительным в шахматном мире. Именно чемпиону мира, в отличие от победителя Линареса, нужно было постоянно доказывать, что он и вправду неплохо играет в шахматы. Вот мы и повторяем по инерции:" А сильнейший ли Крамник?!" - словно он 82-й по рейтингу и добыл свой титул в очередном нокауте. Крамник принадлежит к высшей шахматной элите и выиграл свой титул не в лотерею. Этого достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10914 |
|
|
|
|
| nemez: Проблема, конечно, вовсе не в том, что Крамник не обладает однозначным превосходством над другими представителями шахматной элиты. Это не может быть серьезной проблемой уже потому, что у этой проблемы нет никакого решения. Что вы, действительно, предлагаете делать? Обратиться к Господу с молитвой, чтобы он увеличил шахматную силу Крамника в 3-4 раза? Но Господь нам ответит, что это попросту невозможно: шахматы уже слишком хорошо изучены, а потому и появление игрока, который обладал бы над современниками таким же превосходством, как , скажем, Морфи или Филидор, уже немыслимо. Истинная проблема заключается в наших головах, в том, что мы продолжаем мыслить понятиями "смуты", когда , благодаря совместным усилиям Каспарова и Илюмжинова, именно титул "чемпион мира" стал самым сомнительным в шахматном мире. Именно чемпиону мира, в отличие от победителя Линареса, нужно было постоянно доказывать, что он и вправду неплохо играет в шахматы. Вот мы и повторяем по инерции:" А сильнейший ли Крамник?!" - словно он 82-й по рейтингу и добыл свой титул в очередном нокауте. Крамник принадлежит к высшей шахматной элите и выиграл свой титул не в лотерею. Этого достаточно. |
Это может быть достаточно Вам, но вовсе необязательно мне, или кому-то другому. Могу только повторить, что во время чемпионства Фишера, Карпова или Каспарова ИМХО не возникало вопросов о том, что они - сильнейшие.
Так что, с моей точки зрения проблема как раз в том, что чемпинон мира в идеале должен быть сильнейшим игроком. Естественно, что никто не может сделать Крамника столь доминантным как был, например, Каспаров, но если судить по результатам последних лет, то ИМХО те же Топалов, Ананд, Леко, Аронян, Раджабов, Свидлер показывают силу игры ничуть не меньше крамниковской, и потому ИМХО просто жизненно необходимо, чтобы титул чемпиона разыгрывался достаточно часто. Естественно, что нужен баланс между необходимостью дать каждому достойному шанс и временем на подготовку, но ИМХО система, при которой Крамник может оставаться чемпионом очень долго, минимально защищая свой титул, выгодна только ему самому и разве что его самым неистовым болельщикам.
Все же ссылки на традиции ИМХО не очень работают, хотя бы потому, что если раньше гроссмейстеры, не говоря уже про чемпионов мира, были небожителями, то теперь каждый любитель может купить программу, которая побъет практически любого. Плюс ещё и скорость обмена и поступления информации.
Посмотрите на тот же турнир в Вейк-Ан-Зее. Крамник сыграл там достойно, но не более того. Он всерьез даже не претендовал на первое место. Этого что ли любители ждут от чемпиона мира? А ведь так, если не хуже, Крамник играет уже очень давно. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10915 |
|
|
|
|
nemez : 1)шахматы уже слишком хорошо изучены, а потому и 2) появление игрока, который обладал бы над современниками таким же превосходством, как , скажем, Морфи или Филидор, уже немыслимо.
-------------------------------------------
Как всё просто у Вас! 1)Где Вы вычитали,что "слишком жорошо"?
2)Почему не "как скажем Каспаров или Топалов во времена Сан-Луиса"?
Вы умеете перемножать в уме трёхзначные числа,как Таль,или играть в слепую, как Пильсбери или Морозевич?
Наверное, нет! Почему же Вы отрицаете появление новых гениев в шахматах,которые в какой-то период будут превосходить своих коллег?!По-моему,шахматы на человеческом уровне таят в себе много неизведанного
Просто Вам хочется оправдать таким макаром Крамника... |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10916 |
|
|
|
|
| mesh67: Естественно, что никто не может сделать Крамника столь доминантным как был, например, Каспаров, но если судить по результатам последних лет, то ИМХО те же Топалов, Ананд, Леко, Аронян, Раджабов, Свидлер показывают силу игры ничуть не меньше крамниковской, и потому ИМХО просто жизненно необходимо, чтобы титул чемпиона разыгрывался достаточно часто. |
Два ИМХО в одном предложении - это ИМХО перебор....
А если серьезно, Вы, кажется, ставите частоту розыгрыша звания в зависимость от силы игры чемпиона мира. Мне это представляется странным. То есть, если бы Крамник играл посильнее, можно было бы и не проводить никаких чемпионатов или проводить их пореже? Система, которая позволяла бы регулярно определять чемпиона мира, на мой взгляд, необходима вне зависимости от того, насколько могуч текущий чемпион мира.
А насколько сильно играет Крамник - а какая собственно разница? Он участвовал в 3 соревнованиях на звание чемпиона мира и во всех добился нужного результата. Точка. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10917 |
|
|
|
|
| Вообще довольно забавно наблюдать, как одни и те же люди - уважаемые Чемодан и fso, к примеру -яростно ставят под вопрос легитимнось Крамника как чемпиона(недостоин! не доказал!) и с тем же самым пылом, с пеной у рта отстаивают стопроцентную, абсолютную легитимность Касымджанова и Пономарева. Причина тут явно заключается не в Крамнике и не в его игре... |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10918 |
|
|
|
|
iourique:
| Два ИМХО в одном предложении - это ИМХО перебор.... |
Извините :) Я просто хотел подчеркнуть, что это - всего лишь мое мнение.
| А если серьезно, Вы, кажется, ставите частоту розыгрыша звания в зависимость от силы игры чемпиона мира. Мне это представляется странным. То есть, если бы Крамник играл посильнее, можно было бы и не проводить никаких чемпионатов или проводить их пореже? Система, которая позволяла бы регулярно определять чемпиона мира, на мой взгляд, необходима вне зависимости от того, насколько могуч текущий чемпион мира. |
Я почувствовал, что могу быть понят именно так. Но это не то, что я имел в виду. Естественно, что менянть систему под каждого чемпиона мира абсурдно. Я просто хотел показать, что достаточно долгие годы не было разницы между чемпионом мира и сильнейшим игроком. А теперь она ИМХО ( простите снова :)) появилась. Это был лишь довод в пользу большего динамизма системы розыгрыша, которая, естественно, должна быть четкой и ясной.
По-моему, двухлетний цикл - это вполне нормально. Уж никак не более. Кроме того, я считаю, что достаточно дать действующему чемпиону право играть в полу или даже четвертьфинале матчей (если считать, что в конце будут матчи). Право сразу на финал мне кажется черезмерным. Если от этого станет больше чемпионов -по-моему, ничего плохого. Если же появится игрок столь доминантный как Каспаров или Фишер, то ИМХО он докажет свою силу и при таком отборе. Главное, максимально исключить элемент случайности.
| А насколько сильно играет Крамник - а какая собственно разница? Он участвовал в 3 соревнованиях на звание чемпиона мира и во всех добился нужного результата. Точка. |
А я Крамника ни в чем и не обвиняю ( кроме того, что он не сильно стремится защищать свой титул лишний раз и не играет с полной выкладкой). Это камешек в огород ФИДЕ - не надо предоставлять ему право на лишние привилегии. Ни ему, ни кому-нибудь другому.
Вот такое вот мое ИМХО :) |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10919 |
|
|
|
|
А зачем вообще нужен чемпион мира?
Называть победителей нокаута чемпионами мира по шахматам - все равно, что назвать победителя Roland Garros чемпионом мира по теннису. Достижение, безусловно, огромное, но - чемпион мира? Назвать-то можно ... а толку?
Матчевая же система, по-моему, устарела. Судя по последним матчам, постепенно утрачивается ее основное достоинство - шахматное содержание. Об Элисте, когда б не туалеты, позабыли. Недавно на сайте Халифман высказал идею, что Крамнику пришлось серьезно изменить свой стиль, чтобы обыграть Каспарова. Развивая мысль - мы потеряли Крамника-шахматиста, получив взамен Крамника-чемпиона мира по шахматам. И кому оно нужно, это добро? |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10920 |
|
|
|
|
| iourique:...Халифман высказал идею, что Крамнику пришлось серьезно изменить свой стиль, чтобы обыграть Каспарова. Развивая мысль - мы потеряли Крамника-шахматиста, получив взамен Крамника-чемпиона мира по шахматам. И кому оно нужно, это добро? |
Допустим, Крамнику. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10921 |
|
|
|
|
iourique: А зачем вообще нужен чемпион мира?
Недавно на сайте Халифман высказал идею, что Крамнику пришлось серьезно изменить свой стиль, чтобы обыграть Каспарова. Развивая мысль - мы потеряли Крамника-шахматиста, получив взамен Крамника-чемпиона мира по шахматам. И кому оно нужно, это добро? |
...А Каспарову пришлось прямо во время своего первого матча серьезно изменить стиль игры. А как могуче менялся по ходу матчей Корчной - и таки вызвал затруднения у карпова. Итак, матчи побуждают развиваться. Что плохого-то? Мы за развитие гроссмейстера - или за стеротип нашего восприятия его стиля: каким он был, таким и должен остаться? развитие - это приобретение, а не утрата. Другое дело, что тот вариант развития (Крамника, Корчного, Спасского и др.) может кому-то из болельщиков быть не по душе. Ну так разберитесь с собой, а не пеняйте гроссам. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10922 |
|
|
|
|
iourique,
Вы, оказывается,предлагаете совсем уж революционные изменения.
Я никогда не считал нокауты полноценным чемпионатом мира, а насчет устаревших матчей - можно долго спорить, но это дело вкуса. В целом же, повторюсь, что идея чемпионата мира ИМХО тривиальна - определение сильнейшего. Проблема, конечно, в том, что абсолютно объективной системы не существует, но к этому надо стремиться :) И естественно, что это не есть что-то застывшее. Поэтому нужен динамизм.
Можно, коненчно, считать сильнейшим всегда первого номера ЭЛО, но мне не кажется, что это достаточно объективно. ИМХО нужно соревнование. Это интересно и со спортивной и с коммерческой точки зрения.
А что касается Крамника с его стилем, то, ведь, его никто не вынуждает соревноваться,и никто не сказал, что он обязан стать чемпионом мира. Пусть играет, как хочет, только пусть не цепляется за звание. В чем проблема-то? |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10923 |
|
|
|
|
vaemsu: iourique: А зачем вообще нужен чемпион мира?
Недавно на сайте Халифман высказал идею, что Крамнику пришлось серьезно изменить свой стиль, чтобы обыграть Каспарова. Развивая мысль - мы потеряли Крамника-шахматиста, получив взамен Крамника-чемпиона мира по шахматам. И кому оно нужно, это добро? |
...А Каспарову пришлось прямо во время своего первого матча серьезно изменить стиль игры. А как могуче менялся по ходу матчей Корчной - и таки вызвал затруднения у карпова. Итак, матчи побуждают развиваться. Что плохого-то? Мы за развитие гроссмейстера - или за стеротип нашего восприятия его стиля: каким он был, таким и должен остаться? развитие - это приобретение, а не утрата. |
Вы во многом правы, но тенденция мне представляется грустной. Каспаров и впрямь стал много сильнее за счет матчей с Карповым. Но стал ли Крамник сильнее после матча с Каспаровым? Леко после матча с Крамником? Топалов после матча с Крамником? Не похоже. Леко и вовсе деградировал, испугавшись играть в активные шахматы (чему ему пришлось научиться, чтобы пройти отбор).
Какая-то система должна существовать. Но хотелось бы, чтобы она поощряла в шахматистах - особенно сильных и амбициозных - желание играть. Хорошо, когда чемпион мира был Каспаров, которому каждую партию хотелось выиграть. Но людей с таким уровнем амбиций мало (наверно, к счастью). А Крамник стал чемпионом мира и бросил играть - а на фига, и так все есть. Дилемма, однако: если звание чемпиона мира сверхценно, то как мотивировать чемпионов мира играть дальше? а если нет, то зачем оно нужно? Лучше, на мой взгляд, иметь систему типа теннисной: сегодня ты, номер 1, решил отдохнуть - завтра ты номер 253. И пробивайся в серьезные турниры через квалификацию.
| vaemsu: Другое дело, что тот вариант развития (Крамника, Корчного, Спасского и др.) может кому-то из болельщиков быть не по душе. Ну так разберитесь с собой, а не пеняйте гроссам. |
Право, не надо от меня Крамника защищать. Живет человек как хочет и слава Богу. Какие могут быть претензии? Я за него никогда не болел, но в его силе не сомневаюсь. И не только потому, что он Каспарова обыграл. Но положа руку на сердце - Вам нынешний Крамник нравится больше, чем образца 2000 года? |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10924 |
|
|
|
|
| nemez: Вообще довольно забавно наблюдать, как одни и те же люди - уважаемые Чемодан и fso, к примеру -яростно ставят под вопрос легитимнось Крамника как чемпиона(недостоин! не доказал!) и с тем же самым пылом, с пеной у рта отстаивают стопроцентную, абсолютную легитимность Касымджанова и Пономарева. Причина тут явно заключается не в Крамнике и не в его игре... |
Не перебільшуйте. Легітимність Крамніка, як чемпіона, під сумнів ПІСЛЯ матчу в Елісті ніхто не ставить. Він - чемпіон.
Мова йде про саму систему чеміоната. Якщо (1)чемпіонат регулярний, (2)достатньо частий, (3)кожен може попасти в число учасників фінальної частини граючи в шахи, (4)всі учасники фінальної частини рівноправні, то така система виявлення чемпіона правильна. Це добре. І це було у всіх нокаутах, за винятком першого (Карпов був у фіналі одразу, Гельфанд з 3-го кола почав, тобто, пункт (4) не виконується).
Саме тому ЧЕСНІ чемпіони найбільш легітимні - Пономарьов, Ананд, Халіфман, з поправкою на пункт (3), Касимджанов (у Лівії не могли грати деякі учасники, що потягло за собою значний бойкот, але це питання до ФІДЕ).
Причому, з цього погляду Топалов теж після Сан-Луісу не був настільки повноцінним чемпіоном, як нок-аут чемпіони з огляду на пункт (3) - окрім тої вісімки всі шахісти були викинуті з розіграшу звання. Але настільки ж легітимний, як і Крамнік тепер.
П.С. Коротше кажучи, ТІЛЬКИ нок-аут чемпіони перемогли ВСІХ і КОЖНОГО, хто був на їх шляху. А ті матчеві тільки одного-двох....
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10925 |
|
|
|
|
iourique: vaemsu: iourique: А зачем вообще нужен чемпион мира?
Недавно на сайте Халифман высказал идею, что Крамнику пришлось серьезно изменить свой стиль, чтобы обыграть Каспарова. Развивая мысль - мы потеряли Крамника-шахматиста, получив взамен Крамника-чемпиона мира по шахматам. И кому оно нужно, это добро? |
...А Каспарову пришлось прямо во время своего первого матча серьезно изменить стиль игры. А как могуче менялся по ходу матчей Корчной - и таки вызвал затруднения у карпова. Итак, матчи побуждают развиваться. Что плохого-то? Мы за развитие гроссмейстера - или за стеротип нашего восприятия его стиля: каким он был, таким и должен остаться? развитие - это приобретение, а не утрата. |
Вы во многом правы, но тенденция мне представляется грустной. Каспаров и впрямь стал много сильнее за счет матчей с Карповым. Но стал ли Крамник сильнее после матча с Каспаровым? Леко после матча с Крамником? Топалов после матча с Крамником? Не похоже. Леко и вовсе деградировал, испугавшись играть в активные шахматы (чему ему пришлось научиться, чтобы пройти отбор).
|
Мне кажется, что эта проблема - надуманная. История чемпионских матчих никак не подтверждает того, что для завоевания титула необходимо научиться играть сухо и без риска. Да, это был единственный способ обыграть Каспарова, но, чтобы обыграть того же Крамника нужны уже другие качества, другой стиль игры. И раньше были казалось бы непробиваемые чемпионы - мастера позиционной игры: Петросян, Карпов... Но и они в свое время проигрывали остроатакующим шахматистам: Спасскому и Каспарову. Если ФИДЕ все таки возродит традицию чемпионских матчей, то я уверен, что тот, кому удастся обыграть Крамника (а это рано или поздно произойдет), сделает это именно в комбинационном стиле. Так что грустной тенденции, о которой Вы говорите, я не прослеживаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10926 |
|
|
|
|
Всім, хто не любить Касимджанова і нокаути.
Питання: чим престижніший виграний чемпіонат Крамніком у 2006 за чемпіонат, виграний Касимджановим у 2004?
1. Крамнік звів у класику матч із Топаловим унічию(6-6). І Касимджанов теж звів унічию(2-2).
2. Крамнік виграв матч у Топи у швидкі 2.5-1.5, Касим зробив те саме.
3. Крамнік не виграв матч у Адамса. Касим виграв.
4. Крамнік не виграв матч у Грищука. Касим виграв.
5. Крамнік не виграв матч у Іванчука. Касим виграв.
6. Ще два матчі виграв Касим. Крамнік - ні.
Питання. Чим престижніший виграний чемпіонат Крамніком у 2006 за чемпіонат, виграний Касимджановим у 2004?
Знаєте, я не знаходжу відповіді...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10927 |
|
|
|
|
| По-моему, ваша всепоглощающая любовь к нокауту, уважаемый FSO ,родилась в том году, когда в финал очередного нокаута вышли два украинца - Пономарев и Иванчук. А поскольку это страсть, то и преодолеть ее может только другая страсть . Аргументы тут бессильны. Я мог бы вас, конечно, спросить - как получилось, что самые легитимные чемпионы мира - одновременно и самые слабые среди всех, кто когда-либо носил это звание? Как так вышло, что имеем возможность сказать:" Вот шахматист Имярек. Он смог стать чемпионом мира. А 40-м в мире по рейтингу - так и не сумел. Не удалось. Видно, не судьба..." Но что толку? Страсть к доводам разума глуха. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10928 |
|
|
|
|
cтарик: nemez : 1)шахматы уже слишком хорошо изучены, а потому и 2) появление игрока, который обладал бы над современниками таким же превосходством, как , скажем, Морфи или Филидор, уже немыслимо.
-------------------------------------------
Как всё просто у Вас! 1)Где Вы вычитали,что "слишком жорошо"?
2)Почему не "как скажем Каспаров или Топалов во времена Сан-Луиса"?
Вы умеете перемножать в уме трёхзначные числа,как Таль,или играть в слепую, как Пильсбери или Морозевич?
Наверное, нет! Почему же Вы отрицаете появление новых гениев в шахматах,которые в какой-то период будут превосходить своих коллег?!По-моему,шахматы на человеческом уровне таят в себе много неизведанного
Просто Вам хочется оправдать таким макаром Крамника... |
Я рад бы ошибиться, уважаемый Старик. Но иногда мне кажется... вы ведь читали, конечно, трагедию Пушкина "Моцарт и Сальери"? Так вот, иногда мне кажется, что если бы Моцарт и Сальери - такие, какими их описал Пушкин - были бы шахматистами, то Сальери входил бы в первую десятку, а Моцарт так и застрял бы в международных мастерах.
Мне, кстати, пришло в голову четверостишие, посвященное Вам.Вот оно:
Он жалит эпиграммой, как оса,
Но знают даже лютые враги:
Душа его прозрачна,как роса,
А мысли, как Е-рейтинг, глубоки! |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10929 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
