|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| IgorB65: Макс, я не думаю, что кто-то из предыдущих чемпионов 3 года покуривал и кому-то что-то диктовал |
Ботвинник и Ласкер. Бывало что и по 3 года не играли вообще. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10865 |
|
|
|
|
foreveryoung: Вот такая необычная точка зрения:
Победитель нокаута - сильнеёший. Сильнейший "здесь и сейчас". В большинстве видов спорта это принимается как данность. После победы футбольной сборной Греции в ЧЕ-2004 последовали многие стенания болельщиков других сборгых. Но никто из них не требовал присвоить Греции статус "карликового" или "недо-" чемпиона. И никто из болельщиков сборной Греции не настаивал на том, что они "объективно" сильнейшие.
Да, ни до ни после сборная Греции не дала возможность заподозрить себя в принадлежности хотя бы к тройке лучших команд Европы. Но - "там и тогда" - они были лучшими. И они - чемпионы!
То же должно относиться и к шахматам. |
А теперь пожалуйста, найдите что-либо общее в шахматах и футболе. хотя бы _один_ аргумент, а то я уже мозг сломал, пытаясь понять с какого же боку футбол вдруг стал образцом для шамат?
на всякий случай напомню:
1. шахматы не являются командной игрой.
2. в шахматах нельзя заменить игрока (или, точнее, часть игрока) во время игры.
3. в шахматах количество оставшегося в коленной чашечке миниска не оказывает существенного влияния на качество игры индивидуума.
4. в шахматах перерыв в активных занятиях этим спортом с 19 до 29 не оказывает столь же серьезного влияния на качество игры спортсмена.
5. средняя продолжительность активных выступлений на высшем уровне у шахматиста повыше раза в 3.
6. звание чемпиона мира по шахматам носили игроки старше 60 лет, да и средний возраст будет я думаю за 40.
и, на десерт:
7. в футболе, а так же теннисе и боксе (приплетенными кем то еще) и звание "чемпион мира" и даже действующие правила игры появились существенно позже, чем появился первый "чемпион мира по шахматам".
честно, если выбирать за образец из футбола, тенниса, бокса и шашек - все права у шашек ;) только я все непойму - нафига?
ввиду более чем столетней традиции звание "чемпион мира" имеет абсолютную ценность если соблюдены следующие условия - звание завоеванно в матче с участием победителя предидущего такого матча (в случае если тот все еще играет в шахматы). если вы хоть раз в своих аргументах упоминали предидущих чемпионов, то вы более-менее должны понимать вес истории шахмат в нашей конкретной истории о том, как делить титул... так вот попробуйте рассудить то, что происходит сейчас, глазами Алехина, например (я на всякий случай напомню, что в его времена фиде тоже разыгрывала звание чм, побеждал Боголюбов; его тоже грызли за то, что он "не так" обходится со своим титулом, не играет с сильнейшим претендентом, а думает только о том как подороже продать звание; кроме того и его личные качества подвергались нападкам разного рода). И подумайте, можно ли было бы с его точки зрения сейчас разыграть звание чемпиона мира просто в круговике с участием действующего чемпиона? |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10866 |
|
|
|
|
| chemodan: Титул девальвируют - серые матчи, тренировочный режим чемпиона между матчами, постоянная смена правил по ходу и потоки демагогии. |
Кхм... Давайте вспомним Михаила Моисеевича опять? Он между матчами не то что тренировочный режим - он вообще шахматами не занимался. Да и Капа тоже этим грешил, разве нет? Потоки демагогии? Постоянная смена правил? А Капу, Ласкера, Алехина, М.М. и всех прочих не поливали переодически потоками демагогии? А Гарри Кимович? По скольки правилам и версиям он защищал титул? Кто из них его обесценил? И почему именно он, а не его предшественник-потомок? Конкретные правила часто меняются - общая суть остается.
А суть идеи, прошедшей с нами 100+ лет проста. Если молодой талант желает быть чемпионом мира - ему надо: вырубить несколько хороших турниров и прибить в матче предидущего чемпиона. Для тех, кому данный путь сложен остаются большие турниры, кубки мира, амберы и другие интересные и доходные мероприятия; а титул это особый жанр. У нас не зря 14 чемпионов за 120 лет. Правильно это...
з.ы. Про молодых талантов. А может титул обесценил Эйве? Он для шахмат (как игры) сделал в разы меньше Нимцовича, а чемпионом мира был... |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10867 |
|
|
|
|
saluki:
А суть идеи, прошедшей с нами 100+ лет проста. Если молодой талант желает быть чемпионом мира - ему надо: вырубить несколько хороших турниров и прибить в матче предидущего чемпиона. Для тех, кому данный путь сложен остаются большие турниры, кубки мира, амберы и другие интересные и доходные мероприятия; а титул это особый жанр. У нас не зря 14 чемпионов за 120 лет. Правильно это...
|
Скажу еще немного о простоте идеи. Если молодой талант все-таки стал чемпионом мира, то ему уже не придется сетовать на сложность пути. Он может ничего не предпринимать, только раз в три года делать ничью в матче с тем, кто в течение этого времени выигрывал один за другим «большие турниры, кубки мира, амберы и другие интересные и доходные мероприятия».
Хоть мне это в последнее время несвойственно, встану в данном случае на сторону Топалова, а не Крамника. Человек с 2004 года выдает колоссальные результаты, становится первым номером мирового рейтинга, радует любителей шахмат вдохновенным творчеством. А чемпион шесть лет играет в районе «неплохо» - «средне» - «весьма бледно», потом в равном матче побеждает – и все успехи «претендента» перечеркиваются. Через тридцать лет учительница на уроке шахмат скажет: «Дети, хороших игроков в шахматах было много, но действительно Великих, Гениальных, Неподражаемых – всего 14 за 150 лет. И это не зря, и это правильно».
А мне кажется, что неправильно. В истории, конечно, ничего уже не исправить, но справедливо ли: Михаил Ботвинник – чемпион мира с 1948 по 1963 год? (за вычетом двух лет, естественно). Или Ласкер с этой чудовищной цифрой. Не лучше ли так – Михаил Ботвинник – чемпион мира 1948, 1951, 1954, 1958, 1961 гг., первый номер мировой классификации в таком-то и таком-то году. А в те годы, что он не играл, лавры и титулы принадлежат другим. И вся эта белиберда с нумерацией уходит: Александр Халифман не 14-й, не 16-й или какой там, а просто чемпион мира 1999 года, Виши Ананд и Владимир Крамник – 2000-го и т.д. (две версии все равно придется стыдливо упоминать, от этого никуда не деться). А дальше люди, если захотят, будут, к примеру, смотреть, кто сколько турниров Большого шлема за свою жизнь выиграл.
PS Чтоб не было недопонимания - Владимир Крамник - также чемпион 2004 и 2006 годов. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10868 |
|
|
|
|
| Странная у вас получилась картина, уважаемый Макс: Крамник и Ананд - чемпионы мира по версии(поскольку две версии придется все-таки стыдливо упомянуть), а вот Халифман и Касымджанов - чемпионы мира безо всяких версий, полноценные и полноправные(поскольку Крамник в том году матчей не играл). А сыграл бы - тоже были бы по версии...И куда вы Боголюбова подевали? Ведь вам специально напомнили, что и он был чемпионом мира "по версии ФИДЕ". А потом ФИде об этом чемпионе как-то позабыла на семьдесят лет. Надо исправить ошибку... |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10869 |
|
|
|
|
Как ни странно, но мне нравится идея Maks-а.
+1.
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10870 |
|
|
|
|
thenewone: Как ни странно, но мне нравится идея Maks-а.
+1.
|
Да что ж тут странного, уважаемый thenewone? Вы об интересах Топалова заботитесь. Он ведь тоже теперь, мягко говоря... не совсем понятно кто.Я только одного не понимаю: а что там вообще происходило-то, вот совсем недавно, в Элисте? Из-за чего был сыр-бор? Определяли, в каком году чемпионы мира получше были? В 2004-м или в 2005? Так это дело надо продолжить. Пусть Топалов теперь с Касымджановым сыграет , а Пономарев - с Анандом. Надо только поточней сформулировать цель этих экспериментов. И - вперед! |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10871 |
|
|
|
|
| IgorB65: Я сейчас по своим редакторским делам читаю один учебник - причем такого рода книги и раньше были, достаточно вспомнить Котова. "Учимся у чемпионов"! Берем вот этих 13 величайших и у них учимся. Техника расчета, комбинационное зрение, мышление схемами, искусство эндшпиля... Тарраш, Рубинштейн, Керес, Флор, Файн, Бронштейн, Геллер, Полугаевский, Штейн и т.д. и т.д. - ну разве это учебный материал? Шантрапа какая-то, чемпионами не были. А в книжке, про которую я говорю, есть примеры из Ананда, Халифмана, Крамника, Пономарева. Считаю, это неплохо. |
Селекция по формальному признаку: чемпион/не_чемпион - последнее дело в УЧЕБНИКЕ, ибо поучительные методически обоснованные примеры следует искать в партиях не только чемпионов. Кстати, Котов в других сочинениях приводил даже уместные примеры из алехинских партий, игранных в сеансах.
Не хочу ничего плохого сказать про учебник, к-рый Вы, Макс, редактируете, и про подбор материала в нем. Но вот другой пример селекции по формальному признаку. Это из послесловия Лотара Шмида к "Борьбе" Ласкера (купил на днях и просмотрел, читать не начал, перевод кажется - только кажется, ибо не читал всерьез - посредственным, а предисловие В.Глазычева - вообще отстой). Так вот, Шмид сообщает, что получил в подарок на рождество 1941 г. учебник Дюфреня, 15-е исправленное издание. Позже удалось сравнить его с 13-м изданием, хранившимся у одноклассника: оказалось, из 15-го издания убрали всех евреев - "специальный сервис", по словам Шмида (и кавычки тоже его; мне сдается, неудачный перевод). В частности, убрали Ласкера (книга-то Ласкера, так что Шмид пишет о нем) почти совсем, оставили лишь 1 проигранную им партию.
Итак, я против формльного признака отбора материала в УЧЕБНИКЕ. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10872 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Однодворец:
Должны ли при ускорении скорости передачи данных повара быстрее жарить котлеты, а посетители ресторанов жевать? А художники быстрее рисовать, а зрители на выставках быстрее ноги переставлять?
|
"Да" по всем пунктам - кроме "ресторанного жевания", который является спорным. IMHO. |
Рисовать быстрее не получится, без ущерба для качества, конечно. Только фотографировать. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10874 |
|
|
|
|
| chemodan: А вообще меня всегда смущают аналогии из других видов - футбол игра коллективная, шахматы - индивидуальная - отсюда масса нюансов. |
Да, естественно, шахматы не теннис, и не бокс, здесь все по-другому.
| Титул девальвируют - серые матчи, тренировочный режим чемпиона между матчами, постоянная смена правил по ходу и потоки демагогии. |
Когда ФИДЕ была в силе никто не мог увильнуть от матча, ни советские гроссмейстеры, ни иностранные. Фишер только отказался. Была понятная всем система, довольно справедливая, на мой взгляд. Если проводить чемпионат раз в два года, то все дела все забросят и будут только к матчу готовится.
| Бурный рост молодых талантов наблюдается все время, на то они и молодые таланты. Полным - полно таких имен было и двадцать лет назад |
| Сомневаюсь, сейчас они как-то быстрей растут |
Так как Вы правильно заметили в одном из постов, что мнгогие гроссмейстеры заходят и читают гостевую и им может быть очень неприятно, что тут пишут персонально в их адрес, то я и не стал перечислять фамилии. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10875 |
|
|
|
|
| Макс : ...Хоть мне это в последнее время несвойственно, встану в данном случае на сторону Топалова, а не Крамника. Человек с 2004 года выдает колоссальные результаты, становится первым номером мирового рейтинга, радует любителей шахмат вдохновенным творчеством. А чемпион шесть лет играет в районе «неплохо» - «средне» - «весьма бледно», потом в равном матче побеждает – и все успехи «претендента» перечеркиваются... |
Уважаемый Макс! Я так долго ждал поддержки со стороны авторитетного шахматиста и,кажется,дождался,наконец! |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10876 |
|
|
|
|
Добрый день
Очень редко высказываюсь на форуме.
Пытаюсь понять, почему в обзорах идёт какая-то ругань.На мой взгляд - для шахмат нужен ещё один матч - Крамник-Топалов, пусть он будет - как матч- реванш, пусть он будет называться как-то по-другому.
Этот матч будет интересен, и похоже, что его победитель будет иметь "легитимное " звание чемпиона мира.А далее в шахматы вернутся спосоры, деньги и т.д.
Плохо от этого точно никому не будет )) |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10877 |
|
|
|
|
cтарик: | Макс : ...Хоть мне это в последнее время несвойственно, встану в данном случае на сторону Топалова, а не Крамника. Человек с 2004 года выдает колоссальные результаты, становится первым номером мирового рейтинга, радует любителей шахмат вдохновенным творчеством. А чемпион шесть лет играет в районе «неплохо» - «средне» - «весьма бледно», потом в равном матче побеждает – и все успехи «претендента» перечеркиваются... |
Уважаемый Макс! Я так долго ждал поддержки со стороны авторитетного шахматиста и,кажется,дождался,наконец! |
Ах, дорогой Старик! Ведь вы же наверняка читали Киплинга, а потому знаете и правильный ответ, который гласит: таков закон джунглей. Претендент вовсе не должен радовать уважаемого Макса вдохновенной игрой( какое там к черту вдохновение в наш компьютерный век? у какой Музы он его черпает? у Рыбки или Фрица?).Он должен сделать одно-единственное , но в высшей степени сложное дело: победить чемпиона мира в матче на первенство мира. Именно это должны были сделать Бронщтейн, Керес,Решевский и т.д и т.п. Они этого не сделали. Благодаря своей прекрасной игре они вошли в историю шахмат. Но они вошли в нее не в качестве чемпионов мира. Потому что они чемпионами мира никогда не были. Это причина необходимая и достаточная. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10879 |
|
|
|
|
vaemsu: | IgorB65: Я сейчас по своим редакторским делам читаю один учебник - причем такого рода книги и раньше были, достаточно вспомнить Котова. "Учимся у чемпионов"! Берем вот этих 13 величайших и у них учимся. Техника расчета, комбинационное зрение, мышление схемами, искусство эндшпиля... Тарраш, Рубинштейн, Керес, Флор, Файн, Бронштейн, Геллер, Полугаевский, Штейн и т.д. и т.д. - ну разве это учебный материал? Шантрапа какая-то, чемпионами не были. А в книжке, про которую я говорю, есть примеры из Ананда, Халифмана, Крамника, Пономарева. Считаю, это неплохо. |
Селекция по формальному признаку: чемпион/не_чемпион - последнее дело в УЧЕБНИКЕ, ибо поучительные методически обоснованные примеры следует искать в партиях не только чемпионов. Кстати, Котов в других сочинениях приводил даже уместные примеры из алехинских партий, игранных в сеансах.
Не хочу ничего плохого сказать про учебник, к-рый Вы, Макс, редактируете, и про подбор материала в нем. Но вот другой пример селекции по формальному признаку. Это из послесловия Лотара Шмида к "Борьбе" Ласкера (купил на днях и просмотрел, читать не начал, перевод кажется - только кажется, ибо не читал всерьез - посредственным, а предисловие В.Глазычева - вообще отстой). Так вот, Шмид сообщает, что получил в подарок на рождество 1941 г. учебник Дюфреня, 15-е исправленное издание. Позже удалось сравнить его с 13-м изданием, хранившимся у одноклассника: оказалось, из 15-го издания убрали всех евреев - "специальный сервис", по словам Шмида (и кавычки тоже его; мне сдается, неудачный перевод). В частности, убрали Ласкера (книга-то Ласкера, так что Шмид пишет о нем) почти совсем, оставили лишь 1 проигранную им партию.
Итак, я против формльного признака отбора материала в УЧЕБНИКЕ. |
Vaemsu, Вы ошиблись, это не мои слова. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10880 |
|
|
|
|
thenewone: Как ни странно, но мне нравится идея Maks-а.
+1. |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10881 |
|
|
|
|
эти споры - полное дежавю.
лень по новой всё описывать - просто повторю свои старые посты(о хвала и долгие годы пр. Алексию!!! - нашел за 1,5 минуты  )
1. о традициях
обсуждая возможные сценарии - совсем забыли про термин "классический". Это была приставка к титулу Крамника. Теперь приставка "абсолютный". Для меня очевидно, что под "классический" имелся ввиду прежде всего контроль времени, отличный от фидешного, типа чемпион по классическим шахматам. Но народу понравилось другое - почудилось , что за термином классический - традиции, овеянные славой 13-ти чемпионов.
А вот тут-то и хотелось бы задержаться. До 48 года - одни традиции. После совсем другие. После матча Каспаров-Шорт - третьи. И которые из них классичней? Все они - разные. Вот в чем дело.
Но есть и то, что объединяет - победа над чемпионом. Однако, десятилетия второй традиции диктуют необходимость отбора. Ну вы меня поняли
И потом . Что за священная корова традиции? Была традиция топить(печку) по черному. Но прогресс не остановить. От шахмат времен Стейница - остались только доска и фигуры - все остальное изменилось - и жизнь вокруг, и сами шахматы. Того, кто в этих условиях объявляет традиции неприкосновенными обычно называют ретроградом. Конечно, доходить до такого маразма, чтобы титул розыгрывать в быструшки - тоже не следует. Однако - то, что надо оставить неизменным, на мой взгляд , триада - отбор, матч, контроль (классический). Остальное - формы и условия, частота розыгрыша(надо сократить интервал между матчами - а то матч урезали вдвое, а играют когда захотят) - надо реформировать. И получить наконец-то чемпиона без приставок, сколь бы громко и пафосно они не звучали.
2.
| umanski: Традиция, что нужно выиграть у чемпиона, чтобы стать чемпионом, древнее, главнее и ценнее - Вы не находите? |
может быть, не спорю, но если нет за плечами проигранных отборов. Хотя древнее - вовсе не сильный аргумент - варварство древнее средневековья, а матчи напрямую - без отбора - и есть шахматное средневековье.
особый же цинизм я вижу в том, что Крамник и стал самым большим пропагандистом отборов. С какой целью - не будем гадать.
Так что традиции разные были. Например, традиция проходить отбор. По времени, между прочим, более поздняя, чем игра напрямую. Крамник все отборы проиграл - это стало общим местом. Так что он классический, и абсолютный , но несколько своеобразный. Не находите?
3. и на десерт
Конечно, ФИДЕ допускает много промахов. Хор критиков не умолкает ни на день - фактов более чем.
Но меня всегда удивляла избирательность критики. Посмотрите, например, что творилось в "классической" ветке - претендент Леко выиграл нокаут(!) в Дортмунде, и только через два(!!!) года сел за доску с чемпионом, к этому времени отбор уже ничего не отражал. Причем "отбор" прошел ещё до старта Дортмунда, и за бортом оказался Ананд - один из сильнейших на тот момент. Дальше больше - оказывается Крамник всё это время имел дело с "группой жуликов" (Гельфанд) и выплата призовых прошла с шумом и скандалом. Потом два года волынки - ничейный матч и спонсор опять отказывается иметь дело дальше с "классической"(sic!) веткой. Обратите внимание на то, что во всей этой апупэи принимала участие горстка гроссов во главе с хозяином поля гм Лутцем, а остальные - просто четыре года наблюдали. Так Хензель и К - с заботой о шахматном сообществе -выстраивали "справедливый орднунг". Ясно, что их цели были весьма далеки - и от "традиции" и от справедливости, хотя бы спортивной. И не имели никакого отношения к традициям, по которым мы все ностальгируем, а именно к традициям, родившимся после 48 года.
----------
Уважаемый, Однодворец  |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10882 |
|
|
|
|
maxim0067: Пытаюсь понять, почему в обзорах идёт какая-то ругань.На мой взгляд - для шахмат нужен ещё один матч - Крамник-Топалов, пусть он будет - как матч- реванш, пусть он будет называться как-то по-другому.
Этот матч будет интересен, и похоже, что его победитель будет иметь "легитимное " звание чемпиона мира.А далее в шахматы вернутся спосоры, деньги и т.д.
Плохо от этого точно никому не будет )) |
Блаженен тот кто верит. Именно такие слова, которые Вы сейчас говорите, произносились много раз перед их первым матчем. И если состоиться их второй, третий и 10 матч ничего не измениться. Это в идеале. А в реале, второй матч будет сопровождаться еще большими скандалами, третий мордобоем и спонсоры, навсегда отвернутся от шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10883 |
|
|
|
|
| IgorB65: Vaemsu, Вы ошиблись, это не мои слова. |
Бога ради, простите, виноват... |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10885 |
|
|
|
|
chemodan: 1. о традициях
Что за священная корова традиции? От шахмат времен Стейница - остались только доска и фигуры - все остальное изменилось - и жизнь вокруг, и сами шахматы. |
Тогда партии Стейница и его современников не приводились бы как примеры в современных учебниках. А раз они приводятся, значит ничего особенно не изменилось.
| Того, кто в этих условиях объявляет традиции неприкосновенными обычно называют ретроградом. |
Есть еще слово такое - консерватор. Не всем же ломать до основания.
| Однако - то, что надо оставить неизменным, на мой взгляд , триада - отбор, матч, контроль (классический). Остальное - формы и условия, частота розыгрыша(надо сократить интервал между матчами - а то матч урезали вдвое, а играют когда захотят) - надо реформировать. |
Да!
И получить наконец-то чемпиона без приставок, сколь бы громко и пафосно они не звучали... особый же цинизм я вижу в том, что Крамник и стал самым большим пропагандистом отборов. С какой целью -не будем гадать. Так что традиции разные были. Например, традиция проходить отбор. По времени, между прочим, более поздняя, чем игра напрямую. Крамник все отборы проиграл - это стало общим местом. Так что он классический, и абсолютный , но несколько своеобразный. Не находите? |
Не нахожу, что было делать Крамнику: Каспаров предлагает сыграть матч, ставит на кон свое звание. Широв отказался. Крамнику нужно было сказать - нет? Почему-то Эйве не сказал нет, хотя было много более достойных. И ничего, выиграл, все удивлись, но протестов не было. Или были?
| в "классической" ветке - претендент Леко выиграл нокаут(!) в Дортмунде, и только через два(!!!) года сел за доску с чемпионом, к этому времени отбор уже ничего не отражал. Причем "отбор" прошел ещё до старта Дортмунда, и за бортом оказался Ананд - один из сильнейших на тот момент. Дальше больше - оказывается Крамник всё это время имел дело с "группой жуликов" (Гельфанд) и выплата призовых прошла с шумом и скандалом. Потом два года волынки - ничейный матч и спонсор опять отказывается иметь дело дальше с "классической"(sic!) веткой. Обратите внимание на то, что во всей этой апупэи принимала участие горстка гроссов во главе с хозяином поля гм Лутцем, а остальные - просто четыре года наблюдали. Так Хензель и К - с заботой о шахматном сообществе -выстраивали "справедливый орднунг". Ясно, что их цели были весьма далеки - и от "традиции" и от справедливости, хотя бы спортивной. И не имели никакого отношения к традициям, по которым мы все ностальгируем, а именно к традициям, родившимся после 48 года. |
Это факты или слухи и сплетни? Если слухи, сплетни, и пристрастность болельщицкая то ладно, пусть так и остается, если задокументированные факты, тогда "должна быть выслушана и противоположная сторона", обвиненная в бесчестности. Наверняка Хензелю есть что ответить. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10886 |
|
|
|
|
| nemez: Странная у вас получилась картина, уважаемый Макс: Крамник и Ананд - чемпионы мира по версии(поскольку две версии придется все-таки стыдливо упомянуть), а вот Халифман и Касымджанов - чемпионы мира безо всяких версий, полноценные и полноправные(поскольку Крамник в том году матчей не играл). А сыграл бы - тоже были бы по версии...И куда вы Боголюбова подевали? Ведь вам специально напомнили, что и он был чемпионом мира "по версии ФИДЕ". А потом ФИде об этом чемпионе как-то позабыла на семьдесят лет. Надо исправить ошибку... |
Уважаемый nemez, я в принципе не предлагаю писать всякий раз: Ананд по этой версии, Крамник по той. Просто Ананд чемпион мира 2000 года, Крамник - чемпион мира 2000 года. (В 1910 году проводилось два чемпионата мира - Ласкер играл матчи с Шлехтером и Яновским, так что прецеденты имеются). Топалов, как все догадались - 2005-го, он это заслужил. Если надо - добавьте Боголюбова. Точнее будет сказать, что я вообще ничего не предлагаю, потому что разговор у нас вполне абстрактный. И с этой абстрактной точки зрения я хочу сказать, что привычная нашему глазу картина с 13-14-ю чемпионами ничуть не менее странная. Попробуйте рассказать человеку, далекому от наших материй, что вот, был великий шахматист, владевший короной с 1948 по 1963 год. Он спросит - и что, все эти годы тот не проиграл ни одного турнира? или всегда был лучшим по итогам сезона? Нет, были годы, когда он вообще не играл ни одной партии. Ну и системка у вас - скажет гипотетический собеседник и будет по-своему прав.
Чемодан верно замечает, что наша древняя традиция весьма неоднородна. Почему мы ни в какую не желаем принять традицию с чемпионами мира ФИДЕ, однако легко миримся с такой, где Яновский играет два матча на первенство мира, а Рубинштейн - ни одного? "Необыгрывание" предыдущего чемпиона Ботвинником и Карповым мы с готовностью объясняем сложившимися обстоятельствами, а для нынешнего времени никаких объяснений слышать не хотим. И считая Крамника продолжателем классической линии, надо бы действительно уточнять, что речь идет о довоенном отрезке этой линии.
Я понимаю, что у Вашей точки зрения есть плюсы, а у моей минусы, но все мои умствования направлены против распространенного мнения, что в истории шахмат было 13 величайших, а все остальные - чуток не доросли. Могло быть больше 13-ти, а могло и меньше. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10887 |
|
|
|
|
Думаю, что переход на систему ежегодных чемпионов мира нанесет шахматам большой ущерб. Собственно, вопрос – зачем это нужно? Победил не тот, кто доминировал? Но болельщиков–то у него не больше, чем у чемпиона, т.е. им такая "несправедливость" нравится. А кто еще важен как не болельщики? Я уж и не говорю о том, что многие зрители даже и не знали о доминации Топалова. Зато матч на первенство мира им очень интересен.
Далее, шахматам нужна личность. И для денег, и для подражания. И вообще. Кто–то скажет – если личность появится, ошибиться будет трудно и без короны. А я отвечу, что во–первых, кто знает как бы мы относились ко многим шахматистам, если бы те не носили на голове корону. А когда из процесса надевания шляпы делают событие, тогда личности и доходят до народа.
Кроме того, насколько шанс стать чемпионом по рейтингу выше шанса пройти всю традиционную дорогу? Ведь все равно в супер–турниры приглашают одних и тех же...
Традиции можно менять, только вопрос как...
П.С. читал, что сравнивали чемпионство Крамника с другими и все не могли понять почему многие вомущаются. Ответ простой – Крамник вообще никогда не доминировал. НИКОГДА. Его турнирные успехи сопоставимы (и не всегда дотягивают) со многими шахматистами прошлого, которые не были чемпионами. Что же тут непонятного?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10888 |
|
|
|
|
да бог с ней доминацией, сейчас Петросяна вспомнят и т.д.
Почему-то никто не хочет ответить мне по существу.
Поэтому сформулирую предельно просто.
Мне говорят, чтобы стать чемпионом необходимо победить предыдушего. Согласен. Такова традиция. Но после 48 года традиция диктует необходимость выигрыша и отбора. Если бы Крамник не участвовал в отборах - так ведь участвовал, и всегда с одинаковым результатом. Именно поэтому вам мила только часть традиции?! Ну так и скажите...
Меня наивно спрашивают, а что надо было делать Крамнику - его позвал Каспаров. Что делать? Не проигрывать Широву! Для начала.
А сыграв коммерческий матч, не усугублять ситуацию псевдо отбором в Дортмунде.
Не вилять вокруг пражских соглашений - на посмещище всей читающей публике.
ну и т.д.
зы. доминация, конечно, сняла бы многие вопросы, но кто же ему даст? доминировать... |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10889 |
|
|
|
|
chemodan: да бог с ней доминацией, сейчас Петросяна вспомнят и т.д.
Почему-то никто не хочет ответить мне по существу.
Поэтому сформулирую предельно просто.
Мне говорят, чтобы стать чемпионом необходимо победить предыдушего. Согласен. Такова традиция. Но после 48 года традиция диктует необходимость выигрыша и отбора. Если бы Крамник не участвовал в отборах - так ведь участвовал, и всегда с одинаковым результатом. Именно поэтому вам мила только часть традиции?! Ну так и скажите...
Меня наивно спрашивают, а что надо было делать Крамнику - его позвал Каспаров. Что делать? Не проигрывать Широву! Для начала.
А сыграв коммерческий матч, не усугублять ситуацию псевдо отбором в Дортмунде.
Не вилять вокруг пражских соглашений - на посмещище всей читающей публике.
ну и т.д.
зы. доминация, конечно, сняла бы многие вопросы, но кто же ему даст? доминировать... |
Попробую ответить, поскольку оказался в странной позиции – никак не на стороне Крамника, но за классическую систему.
А система эта заключается не в отборе, а в том, что титул переходит по наследству победителю чемпиона. Причем здесь отбор? Системы выбора кандидата были разные, потому классической системы отбора не существует. Главное, чтобы чемпион играл и условия отбора были конкретными и принятыми остальными кандидатами.
Именно в связи с этой моей позицией я считаю, что вина Крамника в том, что не играл с выбранным претендентом – поскольку выбор зависел, как в старые "добрые" времена, от наличия денег, он обязан был вступить в переговоры с Каспаровым, на которого деньги дали бы незамедлительно.
Что же касается Широва, то лично Крамника, мне кажется, можно упрекать только в том, что не отдал деньги Широву (сколько точно и как это оформить вопрос десятый). Кроме этого мне не совсем ясно, какое логичное решение он мог принять. "Не проигрывать Широву", увы, зависело не только от него. Предложили сыграть за титул, он и согласился и выиграл. Только на деньги кидать не надо, тут он себя и "проявил"... отдай он деньги и виноватым был бы только Каспаров и организаторы. А так Крамник, с его желанием как можно чаще ничего не предпринимать, оказался одним из главным обманщиков.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10890 |
|
|
|
|
| А система эта заключается не в отборе, а в том, что титул переходит по наследству победителю чемпиона. Причем здесь отбор? |
и действительно, чего париться в отборе? Но тогда это полная вакханалия, а не чемпионат мира... Серия коммерчиских матчей..
Будь Крамник... порешительней и играли бы они с Гарри по кругу.
А Грищук, Ананд и многие др. писали бы обзоры этих исторических матчей. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10891 |
|
|
|
|
chemodan:
Меня наивно спрашивают |
Почему наивно?
| а что надо было делать Крамнику - его позвал Каспаров. Что делать? Не проигрывать Широву! Для начала. |
Проиграл Широву, дальше что? В монастырь уходить? Как настоящий спортсмен с чемпионским характером Крамник плевать хотел на все эти книксены, проиграл - забыл, завтра новая игра. Только так чемпионами и становятся, остальные объясняют, почему не стали.
Систему развалил Каспаров, Каспаров же попытался восстановить розыгрыш, Широв отказался, или нет? Следующим был Крамник, ну, и? Отказался бы Карпов из-за расстройства чувств в 75 году от звания, Корчного бы назвали первым.
А сыграв коммерческий матч, не усугублять ситуацию псевдо отбором в Дортмунде. Не вилять вокруг пражских соглашений - на посмещище всей читающей публике.
ну и т.д. зы. доминация, конечно, сняла бы многие вопросы, но кто же ему даст? доминировать... |
То есть в адрес чемпиона подобное писать можно, а в адрес других нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10892 |
|
|
|
|
| То есть в адрес чемпиона подобное писать можно, а в адрес других нет? |
чего подобное, уважаемый? и в адрес кого?
все-таки вопрос был сформулирован - можно ли считаться чемпионом не пройдя отбор. Упорно увиливая от ответа, вы даете понять, что можно.
Что ж , так думают многие. Но этим мнением перечеркиваются десятилетия розыгрыша титула, то есть традиция .
Это я и хотел сказать. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10893 |
|
|
|
|
chemodan: и действительно, чего париться в отборе? Но тогда это полная вакханалия, а не чемпионат мира... Серия коммерчиских матчей..
Будь Крамник... порешительней и играли бы они с Гарри по кругу.
А Грищук, Ананд и многие др. писали бы обзоры этих исторических матчей. |
Опять таки, буду защищать Крамника. В таком вопросе это легче – ошибались те, кто делали, а Крамник ничего не делал. Но, справедливости ради, коммерческие матчи возродил Каспаров, а не Крамник... который лишь был обязан дать шанс по той же системе что и сам завоевал первенство (повторяюсь, однако).
И если бы это привело к серии матчей между ними, то в чем проблема? Ананд, Грищук... самое интересное, что могло быть в начала столетия это серия матчей между этими шахматистами, которые явно всех превосходили. Если бы в те годы выдвинулся еще кто–нибудь (т.е. в отсутствие больших К начал бы все вырубать), уверен, он бы получил свой шанс. Интересно было бы и спонсорам – а как новый герой со старыми поборется? Кто–то бы в него поверил...
Да и что говорить, самый звездный максимум матчей, что могли бы быть сыгранными это 3. И это было бы великое сражение, которого мистер Крамник всех элегантно лишил. А некоторые "любители шахмат" этому радуются, как будто их настолько наркотой накачали, что им и так хорошо. Они вообще понимают что могли быть свидетелями прекрасных событий?
П.С. последнее не о Вас, не подумайте. Я о тех, кто считает, что хорошо, что матча не было.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10894 |
|
|
|
|
chemodan: Что ж , так думают многие. Но этим мнением перечеркиваются десятилетия розыгрыша титула, то есть традиция .
Это я и хотел сказать. |
Какая это традиция? То матчи претендентов играли, то турниры, то все вместе. То советских ограничивали, то еще что–нибудь. А отбор есть и сейчас и тоже серьезный – денег на кого угодно не дадут. Когда–то на Крамника дали и он был архидостойный. Сейчас за кого предлагают? Топалова, Раджабов тоже имеет перспективы. Скоро за Ароняна дадут, если в Мексике и так не победит. И все они – прекрасные претенденты. А за нереальных чемпионов никто вкладываться не будет...
Я не за такую систему, а лишь говорю, что система есть, как была и раньше. Просто немного изменилась...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10895 |
|
|
|
|
| Они вообще понимают что могли быть свидетелями прекрасных событий? |
тогда и я так думал... Предвкушал новое столкновение двух К.
Но Крамник быстро сдал, после Астаны вообще перешел в тренировочный режим.
Может сейчас - снова зафеерит? Буду только рад. Посмотрим.
зы. система коммерческая может и есть , весьма капризная дама
я говорил про другую систему и другой отбор. Спортивный. Таль, Смыслов, Петросян , Спасский, Фишер, Карпов, Каспаров - больше половины "легендарных" прошли отбор. Крамника поставить в этот ряд сложно. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10896 |
|
|
|
|
| chemodan: То есть в адрес чемпиона подобное писать можно, а в адрес других нет? |
| чего подобное, уважаемый? и в адрес кого? |
| выбирайте выражения , плиз. Все эти люди активно читают, пишут на сайт и форум - думаю не проблема любую экстравагантную мысль выразить корректно. |
Это Ваш пост от 1 февраля, с которым я полностью согласен.
все-таки вопрос был сформулирован - можно ли считаться чемпионом не пройдя отбор. Упорно увиливая от ответа, вы даете понять, что можно.
Что ж , так думают многие. Но этим мнением перечеркиваются десятилетия розыгрыша титула, то есть традиция .
Это я и хотел сказать. |
Наконец-то вопрос внятно сформулирован. Чемпионом считается выигравший матч. Вот и все. Что тут непонятного? Почему Каспаров предпочел вызвать Крамника на матч - вопрос к Каспарову, проиграв матч, он признал Крамника сильнейшим в мире. Что же должен был делать Крамник, получив вызов от Каспарова? Так что же?? |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10897 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
