|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Neofelis: Макс, вы просто не понимаете масштаба фигуры Фишера. Он уникум, который не просто был лучшим в свое время, а которые рождаются раз в 100 лет. Потому что должны совпасть феноменальный талант и неимоверная работоспособность. Такое сочетание встречается почти никогда. Они и в отдельности редкость. |
Фигура Фишера крупнее, например, каспаровской? Прямой вопрос, да/нет? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24662 |
|
|
|
|
FIBM: Michael_S:
Вы матч на большинство из 12 партий представляете. Тут и я бы на Гири ставил.
А я имею в виду безлимитный матч до 10 побед. Хотя Бобби, ИМХО, и в матче до 6 побед предпочтительные шансы имеет. |
Так, сейчас мы уже сравниваем не только шахматные знания (умения) шахматистов разных времён, а ещё их физическое здоровье, выносливость(в одном возрасте). Следующим этапом нужно будет сравнить " ментальное здоровье", "семейное положение", и т.д. 
Хотел бы ещё заметить, что времена немножко изменились. И сейчас, любому ЧМ не дали бы даже подумать вслух о "матче до 10 побед", а не то что требовать... |
Да не сравниваю я никакое физическое здоровье. Тем более, что о физическом здоровье Гири не знаю ничего, но с виду он здоровый молодой парень, в хорошей форме.
ИМХО, если матч будет с регламентом "недельный перерыв после каждых четырех партий" то наоборот шансы Фишера только повысятся (вот 2 недели ему давать не стоит, за 2 недели неизвестно, что ему в голову придет).
Речь о том, что в ходе матча Фишер будет быстро обучаться. И от самого Гири и от компа. Если в ваших условиях работа Фишера с компом не предусмотрена, то тогда и у Гири надо перед матчем комп отобрать. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24663 |
|
|
|
|
MaxML: | Neofelis: Макс, вы просто не понимаете масштаба фигуры Фишера. Он уникум, который не просто был лучшим в свое время, а которые рождаются раз в 100 лет. Потому что должны совпасть феноменальный талант и неимоверная работоспособность. Такое сочетание встречается почти никогда. Они и в отдельности редкость. |
Фигура Фишера крупнее, например, каспаровской? Прямой вопрос, да/нет? |
Ваш вопрос о другом. Фигура Каспарова крупнее, по достижениям он недосягаем. Но мы тут шахматную силу обсуждаем, а не бэст эвер. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24665 |
|
|
|
|
MaxML: | Ukrfan:...Что-то не срастается. Да и на последнем ЧМ любой из пары Бостон-Тер попал бы в призёры. Ну, а Бимон... |
Браво, фан, Вы скучны и предсказуемы. Я знал, что Вы вспомните именно прыжки в длину!
Но Вам отлично известно что в других дисциплинах всё по-другому. Практически во всех. Да и в прыжках этот рекорд давно побит.
Но Вы можете постараться, и из сотен видов спорта найти ещё один уникальный рекорд. |
Рекорды 70-х в прыжках побиты. Рекорды 90-х - нет стоят, во всех видах прыжков кроме шеста в зале, где Лавелени побил таки Бубку через 20 лет. Но большие соревнования даже в этом единственном виде прыжков выигрываются с резултатами, далекими от тех рекордов.
В метаниях рекорды из 1986, 1986, 1990 и 1996 годов. Тут, за исключением последнего случая, конечно дело в отвратильном допинг-контроле 80-х годов, так-что трудно судить есть прогресс или нет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24666 |
|
|
|
|
MaxML: | Neofelis: Макс, вы просто не понимаете масштаба фигуры Фишера. Он уникум, который не просто был лучшим в свое время, а которые рождаются раз в 100 лет. Потому что должны совпасть феноменальный талант и неимоверная работоспособность. Такое сочетание встречается почти никогда. Они и в отдельности редкость. |
Фигура Фишера крупнее, например, каспаровской? Прямой вопрос, да/нет? |
У Каспарова условия были лучше. В фишеровских условиях вряд ли бы он того же добился. Маньячности бы не хватило. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24667 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML: | Neofelis: Макс, вы просто не понимаете масштаба фигуры Фишера. Он уникум, который не просто был лучшим в свое время, а которые рождаются раз в 100 лет. Потому что должны совпасть феноменальный талант и неимоверная работоспособность. Такое сочетание встречается почти никогда. Они и в отдельности редкость. |
Фигура Фишера крупнее, например, каспаровской? Прямой вопрос, да/нет? |
Ваш вопрос о другом. Фигура Каспарова крупнее, по достижениям он недосягаем. Но мы тут шахматную силу обсуждаем, а не бэст эвер. |
Отлично, то есть Вы признаёте, что шахматная сила - это одно, а достижения - это другое? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24668 |
|
|
|
|
| Отлично, то есть Вы признаёте, что шахматная сила - это одно, а достижения - это другое? |
А спор о Карякине, как №2 в мире был о чем по вашему? Именно потому, что его достижения превышали его шахматную силу. У Иванчука же наоборот.
В спорте такое на каждом углу. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24669 |
|
|
|
|
Michael_S: MaxML: | Ukrfan:...Что-то не срастается. Да и на последнем ЧМ любой из пары Бостон-Тер попал бы в призёры. Ну, а Бимон... |
Браво, фан, Вы скучны и предсказуемы. Я знал, что Вы вспомните именно прыжки в длину!
Но Вам отлично известно что в других дисциплинах всё по-другому. Практически во всех. Да и в прыжках этот рекорд давно побит.
Но Вы можете постараться, и из сотен видов спорта найти ещё один уникальный рекорд. |
Рекорды 70-х в прыжках побиты. Рекорды 90-х - нет стоят, во всех видах прыжков кроме шеста в зале, где Лавелени побил таки Бубку через 20 лет. Но большие соревнования даже в этом единственном виде прыжков выигрываются с резултатами, далекими от тех рекордов.
В метаниях рекорды из 1986, 1986, 1990 и 1996 годов. Тут, за исключением последнего случая, конечно дело в отвратильном допинг-контроле 80-х годов, так-что трудно судить есть прогресс или нет. |
Бег? Плавание? Что ещё есть абсолютное? Прыжки с трамплина. Лыжи, конькобежный спорт. Штанга.
И да, я тоже подумал о допинге. И всё равно не 1972.
Вот самая популярная дисциплина - бег на 100 м. Когда-то фантастическое достижение Б. Джонсона в 1988 году 9.76 (с допингом) уже давно много раз побито.
И если в шахматах есть теория, дебютные варианты, компьютеры, то в лёгкой атлетике обновление рекордов можно объяснить разве что улучшением процессов тренировок, что-то типа раньше бегал 3 раза в день по часу, а сейчас 3 часа, но один раз. )
То есть по логике именно в атлетике, плавании прогресс результатов должен идти намного медленнее чем в шахматах. Но даже там нет ни одного рекорда, который держится больше 40 лет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24670 |
|
|
|
|
Neofelis: | Отлично, то есть Вы признаёте, что шахматная сила - это одно, а достижения - это другое? |
А спор о Карякине, как №2 в мире был о чем по вашему? Именно потому, что его достижения превышали его шахматную силу. У Иванчука же наоборот.
В спорте такое на каждом углу. |
Так может достижение Фишера 2780 всё же превышало его шахматную силу? Может всё же Ларсен не уступал в силе настолько, чтобы проигрывать 0-6? Может Фишер не смог бы всё время выигрывать таким образом? А соответственно и рейтинг бы быстро подупал?
Я Вам об этом и говорил.
Я тоже на личесс почти до 2450 добирался, но играю обычно на 2300 с чем-то. Нельзя по пику, когда всё получается, судить об истинном уровне. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24671 |
|
|
|
|
Michael_S: MaxML: | Neofelis: Макс, вы просто не понимаете масштаба фигуры Фишера. Он уникум, который не просто был лучшим в свое время, а которые рождаются раз в 100 лет. Потому что должны совпасть феноменальный талант и неимоверная работоспособность. Такое сочетание встречается почти никогда. Они и в отдельности редкость. |
Фигура Фишера крупнее, например, каспаровской? Прямой вопрос, да/нет? |
У Каспарова условия были лучше. В фишеровских условиях вряд ли бы он того же добился. Маньячности бы не хватило. |
У Каспарова была школа Ботвинника, поддержка государства, это да. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24672 |
|
|
|
|
| То есть по логике именно в атлетике, плавании прогресс результатов должен идти намного медленнее чем в шахматах. Но даже там нет ни одного рекорда, который держится больше 40 лет. |
Я ж писал. Ноги у людей сейчас длинее, руки дольше. Бегать проще. Вы просто посмотрите на бегунов в 80-х и сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24673 |
|
|
|
|
| Так может достижение Фишера 2780 всё же превышало его шахматную силу? Может всё же Ларсен не уступал в силе настолько, чтобы проигрывать 0-6? Может Фишер не смог бы всё время выигрывать таким образом? А соответственно и рейтинг бы быстро подупал? |
19 побед подрят ни какую случайность не спишешь. А было еще 11 из 11 на чемпионате США. И случайный пик может длиться пару месяцев, но не пару лет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24674 |
|
|
|
|
MaxML:
Так может достижение Фишера 2780 всё же превышало его шахматную силу? . |
тут увы, ибо оно не просто после 6-0, 6-0
оно еще откалибровано на петросяне и спасском. на последнем он потерял, по-моему, 5 пунктов. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24675 |
|
|
|
|
и отвлеченное про виды спорта.
чем сложнее дисциплина в техническом плане, тем проще бить рекорды за счет знаний. прыжки в длину - это по-моему вообще одно движение играет роль, это самый простой вид. бег - это я боюсь представить, сколько движений и как их можно полировать и полировать до совершенства. не удивляет.
но шахматы - это сложнее бега. это вот как футбол по сложности. американский. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24676 |
|
|
|
|
Michael_S:
Речь о том, что в ходе матча Фишер будет быстро обучаться. И от самого Гири и от компа. Если в ваших условиях работа Фишера с компом не предусмотрена, то тогда и у Гири надо перед матчем комп отобрать. |
У меня нет никаких условий. Просто потому что считаю сравнение выдающихся людей разных времен не очень умным занятием. Но самым бессмысленным является последнее развлечение: строить предположения о том как эти выдающиеся люди осваивали бы новые знания, полученные через пятьдесят лет. Эйнштейн бы за пару дней освоил комп, а вот у де Бройля были бы проблемы, ленив был французский гений.  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24678 |
|
|
|
|
FIBM: Michael_S:
Речь о том, что в ходе матча Фишер будет быстро обучаться. И от самого Гири и от компа. Если в ваших условиях работа Фишера с компом не предусмотрена, то тогда и у Гири надо перед матчем комп отобрать. |
У меня нет никаких условий. Просто потому что считаю сравнение выдающихся людей разных времен не очень умным занятием. Но самым бессмысленным является последнее развлечение: строить предположения о том как эти выдающиеся люди осваивали бы новые знания, полученные через пятьдесят лет. Эйнштейн бы за пару дней освоил комп, а вот у де Бройля были бы проблемы, ленив был французский гений. |
Вы серьезно думаете, что "освоить комп" в смысле уметь запускать анализ на стокфише у Фишера займет больше пары дней?
Возможно, несколько дольше займет преодоление психологического барьера (да видел я как компы играют, ни хрена они не соображают), но ему же объяснят, что прошло 47 лет. И он сам прекрасно помнит прогресс компов за предудщие 25 лет, так что поверить ему будет легко. На самом деле, то что он не был внутри компьютерных шахмат, как Ботвинник, даже облегчит психологически приятие факта, что комп сильней его играет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24679 |
|
|
|
|
| FIBM: Эйнштейн бы за пару дней освоил комп, а вот у де Бройля были бы проблемы, ленив был французский гений. |
Де Бройль Капабланка ленился бы шлифовать на компе дебюты, но не ленился бы смотреть, что другие гроссы вышлифовали. И знать дебют поверхностней, но шире чем отъявленые дебютчики. В этом он на Таля похож.
А вот 7-ми фигурные таблицы его бы возможно увлекли, почти как Обережного Героя. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24680 |
|
|
|
|
| если бы мы оживили их всех, к магнусу через годик отобрался бы акиба рубинштейн. вот кому не хватало оценок от 3400 |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24681 |
|
|
|
|
Michael_S:
Вы серьезно думаете, что "освоить комп" в смысле уметь запускать анализ на стокфише у Фишера займет больше пары дней?
|
Ну если вы считаете, что компьютерный шахматный анализ это запуск ( включение) компа в сеть, то тогда да...и Морфи бы справился. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24682 |
|
|
|
|
FIBM:
Но самым бессмысленным является последнее развлечение: строить предположения о том как эти выдающиеся люди осваивали бы новые знания |
А к этому Макс перевел разговор. Я с самого начала говорил лишь об относительном изменении силы.
Комп усилил бы игру Фишера, это несомненно. Мы не знаем, насколько бы он хорошо его освоил, но хоть как-то бы освоил, и это бы пусть немного, но усилило его.
Аналогично, отсутствие компа несомненно ослабило бы Гири. Мы тоже не знаем, насколько, но играть бы он стал хуже.
Поэтому если мы предполагаем, что Фишер-1972 (без компа) играет примерно в силу Гири-2019 (с компом) то Фишер с компом обыграет Гири с компом (даже если освоит комп гораздо хуже, чем Гири). Точно так же и Гири без компа проиграет Фишеру без компа. То есть в равных условиях Фишер сильнее.
Что касается сомнений в возможности освоения Фишером компа, меня это в недоумение приводит. Всем когда-то приходилось впервые брать комп и осваивать, многим в пожилом возрасте - и ничего. Даже самые недалекие люди вполне свободно с компами обращаются на бытовом уровне. Старички-гроссмейстеры освоили, думаю, примерно все, разобраться в самых базовых функциях, типа двигать мышкой фигурки и смотреть на оценки и линии движка, не сможет только дебил |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24683 |
|
|
|
|
onedrey:
Поэтому если мы предполагаем, что Фишер-1972 (без компа) играет примерно в силу Гири-2019 (с компом) то Фишер с компом обыграет Гири с компом (даже если освоит комп гораздо хуже, чем Гири). Точно так же и Гири без компа проиграет Фишеру без компа. То есть в равных условиях Фишер сильнее.
|
Игру слов (оба без=равные условия, оба с=равные условия ) приветствую, конечно. Но на самом деле это никакие "не равные условия": вы сопоставили Гири, которому "принудительно вышибли" из головы все им полученные знания, Фишеру у которого этих знаний "никогда не было" (что не его вина, конечно).
Или наоборот, "подарили" Фишеру знания, которые Гири должен был добывать самостоятельно.
Такие подарки или принудительное вышибание-не наш метод. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24684 |
|
|
|
|
saluki: MaxML:
Так может достижение Фишера 2780 всё же превышало его шахматную силу? . |
оно еще откалибровано на петросяне и спасском. на последнем он потерял, по-моему, 5 пунктов. |
Вроде 2760 его перформанс со Спасским был. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24685 |
|
|
|
|
onedrey:
если мы предполагаем, что Фишер-1972 (без компа) играет примерно в силу Гири-2019 (с компом) |
Так в этом и весь спор, а вы это запихнули в "если". |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24686 |
|
|
|
|
Сначала - пара цитат:
saluki: IL18:
Компьютерные шахматы, а Карлсен дитя компьютерных шахмат |
лол) эта легенда так с ним и умрет, наверное - и еще в некрологе напишут "первый представитель компьютерных шахмат"
маг не дитя компьютерных шахмат ни разу. он с компом и работал, и работает намного меньше, чем вся остальная элита. его это вымораживает, о чем он много раз рассказывал. сколько-то лет назад он купил себе жуткое какое-то железо, более подходящее для майнинга или видеомонтажа ("комп" за 100к евро) - и немедленно нанял нильсена, которому хватает занудства на эти игры.
а магу - нед. он вместо этого катает на личесс 1-минутки, и там можно глянуть на чистый гений |
Jacob08: Магнус Карлсен:
Технологии навсегда изменили наш образ жизни, обучение и игру.
Владимир Чучелов:
"Меняются не только шахматы, меняется и наша жизнь: идёт технический прогресс, идёт общая модернизация по всем направлениям; все ищут большую эффективность в любой сфере, какой бы она ни была. То же самое в шахматах. В общем-то, современные шахматы – это новые тренды, во многом связанные с какими-либо компьютерными технологиями, новыми подходами к изучению шахмат, к аналитической работе, тренировочному процессу." |
Дело не в том, владеет ли Гири компом, или нет, и глупо обсуждать, насколько быстро Фишер овладеет движками, равно как глупо было бы обсуждать, что было бы, если бы Карлсен вдруг захотел работать с компом за 100к без посредников. Карлсен и Гири воспитаны на компьютерных оценках, в слое соперников, работавших с компьютерами, играя с компьютерами, глядя партии компьютеров и т.д.
За полгода-год Фишер всего этого не наверстал бы, и ещё не факт, что захотел бы - он ведь рос в убеждении, что компьютер не может победить человека, а звание чемпиона среди секонд бест его могло бы и не привлечь. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24687 |
|
|
|
|
Вообще споры в этой теме очень напоминают Гоголя:
| Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. |
В параллельной теме (где обсуждается масштаб таланта Фишера) они были бы уместны, там всё хорошо сформулировано в паре последних постов. Здесь же речь изначально шла только о стоимости рейтинга в разную эпоху, поэтому давайте не будем отнимать у Гири комп, и отдавать его Фишеру.
И потом, подумайте, Вы собираетесь дать Бобби не только Сток и chessbase, но и интернет с ютубом, Майклом Муром, глобалрисёрчем, каунтерпанчем и далее по списку. Оно вам надо? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24688 |
|
|
|
|
Roger: Вообще споры в этой теме очень напоминают Гоголя:
| Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. |
В параллельной теме (где обсуждается масштаб таланта Фишера) они были бы уместны, там всё хорошо сформулировано в паре последних постов. Здесь же речь изначально шла только о стоимости рейтинга в разную эпоху, поэтому давайте не будем отнимать у Гири комп, и отдавать его Фишеру.
И потом, подумайте, Вы собираетесь дать Бобби не только Сток и chessbase, но и интернет с ютубом, Майклом Муром, глобалрисёрчем, каунтерпанчем и далее по списку. Оно вам надо? |
Ну, в реале все или почти все это у Фишера было, только не в 29 лет. Так что вряд ли мы будем так уж шокированы результатом. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24689 |
|
|
|
|
Roger:Дело не в том, владеет ли Гири компом, или нет, и глупо обсуждать, насколько быстро Фишер овладеет движками, равно как глупо было бы обсуждать, что было бы, если бы Карлсен вдруг захотел работать с компом за 100к без посредников. Карлсен и Гири воспитаны на компьютерных оценках, в слое соперников, работавших с компьютерами, играя с компьютерами, глядя партии компьютеров и т.д.
За полгода-год Фишер всего этого не наверстал бы, и ещё не факт, что захотел бы - он ведь рос в убеждении, что компьютер не может победить человека, а звание чемпиона среди секонд бест его могло бы и не привлечь. |
Именно!
Дело не в том овладел бы Фишер компьютером или нет, дело в том, что нынешнее поколение росло на компьютерах, они "вскормлены" компьютерной подготовкой, они стали топ-шахматистами благодаря ей, и они ею здорово пользуются. А любой человек из той эпохи так не сможет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24691 |
|
|
|
|
FIBM:
Но на самом деле это никакие "не равные условия": вы сопоставили Гири, которому "принудительно вышибли" из головы все им полученные знания, Фишеру у которого этих знаний "никогда не было" (что не его вина, конечно). |
Не, из головы ничего не вышиб. Просто отправил в прошлое без инструмента, которого там нет. Чтоб были равные условия. А все его знания и опыт в голове остались
Ну а как иначе? Для сопоставления их силы лучший способ - матч между ними, а если честный матч, то или оба с компами, или оба без компов. Иначе какое-то совсем уж неравноправие получается, за что вы так с Фишером? Он и так-то, как говорят знатоки, толком не сможет компом пользоваться из-за культурного отставания, но даже шанса хоть немного прибавить знаний и поправить ошибки вы ему не даете |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24692 |
|
|
|
|
| FIBM: вы сопоставили Гири, которому "принудительно вышибли" из головы все им полученные знания, Фишеру у которого этих знаний "никогда не было" (что не его вина, конечно) |
Откуда эта бредовая идея о вышибании знаний? кто хоть раз о ней упоминал?
Однако в этом контексте любопытна разница между двумя парадигмами: Гири, отправленный в прошлое, и Фишер, отправленный в будущее. Если предположить, что изначально они борются на равных, то во втором раскладе Фишер начнет со временем резко уходить вперед, это понятно. А вот в первом? вроде бы, действительно, никто у Аниша из головы ничего не вышиб. Должны и дальше оставаться на равных.
Возможно, правда, что дискомфорт от непривычных условий мешл бы Гири, он играл бы "на чужом поле"... но вот это, действительно, труднооценимо (для меня).
| Или наоборот, "подарили" Фишеру знания, которые Гири должен был добывать самостоятельно. |
И Фишеру никто ничего "дарить" не собирался - только компьютер с полными инструкциями. Но он вполне в состоянии был бы за него заплатить. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24693 |
|
|
|
|
| И потом, подумайте, Вы собираетесь дать Бобби не только Сток и chessbase, но и интернет с ютубом, Майклом Муром, глобалрисёрчем, каунтерпанчем и далее по списку. Оно вам надо? |
А вдруг Фишер завел бы Инстаграмм и продвигал свои идеи в массы? 
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24694 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
