|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| MaxML: Мне кажется, сначала участники дискуссии должны определиться что они понимают под "инфляцией рейтинга". Обесценивание рейтинга по отношению к силе игры или по отношению к месту в табели о рангах? |
"Обесценивание рейтинга по отношению к силе игры" - само по себе туманное определение, которое ничего не определяет. У кого-то есть сомнения, что сегодняшние 2780 легко вынесут того самого Фишера, у которого было 2780? То есть абсолютная сила игры увеличилась, а рейтинг остался - дефляция получается! |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24376 |
|
|
|
|
| fso: отношение к табели о рангах не вижу смысла рассматривать - появится завтра условных 10 Магнусов или Каруан, номером 10 уже с 2800 можно будет и не стать. Как мы и видим на примере компьютерного рейтинга. Смысл спорить есть только по отношению к силе. По мне так салюки всё абсолютно верно говорит/формулирует/приводит примеры. Я по ощущениям уже давно где-то именно такую позицию и отстаивал (не настаивал, правда, так чтобы уж совсем). |
А я наоборот, всегда считал что когда говорят об инфляции рейтинга, то именно по отношению к табели о рангах. Типа, сегодня первая десятка имеет в среднем около 2800, а в 80-е около 2700.
А что нынешняя первая десятка сильнее - это и так понятно, что тут обсуждать? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24377 |
|
|
|
|
miрtus: | MaxML: Мне кажется, сначала участники дискуссии должны определиться что они понимают под "инфляцией рейтинга". Обесценивание рейтинга по отношению к силе игры или по отношению к месту в табели о рангах? |
"Обесценивание рейтинга по отношению к силе игры" - само по себе туманное определение, которое ничего не определяет. У кого-то есть сомнения, что сегодняшние 2780 легко вынесут того самого Фишера, у которого было 2780? То есть абсолютная сила игры увеличилась, а рейтинг остался - дефляция получается! |
Ну вот, у Вас с фсо разные определения инфляции рейтинга, получается. ) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24378 |
|
|
|
|
MaxML:
Ну вот, у Вас с фсо разные определения инфляции рейтинга, получается. ) |
Я определение не давал, просто указал, что оба ваших варианта имеют проблемы. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24379 |
|
|
|
|
miрtus: MaxML:
Ну вот, у Вас с фсо разные определения инфляции рейтинга, получается. ) |
Я определение не давал, просто указал, что оба ваших варианта имеют проблемы. |
Согласен.
Вот я просто немного почитал дискуссию, и увидел, что, судя по всему, люди спорят, имея разные определения инфляции рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24380 |
|
|
|
|
| вы что, правда думаете, что первая сотня сейчас и первая сотня в 2000, когда не было новых лиц (с) - играют в реальности в одну силу? |
Дебюты сейчас играют намного сильнее. Это понятно. Но выросла ли "чистая шахматная сила"? Условно говоря, вынес бы условный Гири Карпова в шахматы Фишера? Или, если провести между ними соревнование по решению этюдов?
А дебютные знания выросли у всех, поэтому на рейтинге это не отображается.
И как обьяснить 2900 в блице? Это значит, что при уменьшении времени люди играют сильнее? ;) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24381 |
|
|
|
|
Почитатель: | saluki: когда начинаешь лучше играть, эло растет. |
Это так. Но если одновременно с вами и все ваши соперники начинают играть лучше, вашему эло расти не с чего.
|
это невозможно для всех соперников. если со мной лучше начинает играть вся первая сотня - у всех них и растет и рейтинг, а падает он у ветеранов, котрые прогрессировать бросили и скатились во вторую-пятную сотню. рейтинг растет у лучших, а не у всех |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24382 |
|
|
|
|
Почитатель:
Верхушка шахматного айсберга стала играть лучше (ещё говорят - "сильнее") - это тоже общепризнанно. И эта видимая верхушка айсберга намного больше, чем в прошлые десятилетия. Сейчас это не сотня, а сотни две-три, наверное.
Но этот факт - сам по себе - не может объяснить сумасшедшего (и всеобщего) роста рейтинга на протяжении многих лет.
|
опять аксиомы? почему вдруг не может сам по себе, и что у вас вообще есть помимо этого факта? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24383 |
|
|
|
|
MaxML:
А я наоборот, всегда считал что когда говорят об инфляции рейтинга, то именно по отношению к табели о рангах. Типа, сегодня первая десятка имеет в среднем около 2800, а в 80-е около 2700.
А что нынешняя первая десятка сильнее - это и так понятно, что тут обсуждать? |
если она сильнее, то ее рейтинг должен быть выше по определению. иначе рейтинг - не рейтинг вовсе |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24384 |
|
|
|
|
saluki: MaxML:
А я наоборот, всегда считал что когда говорят об инфляции рейтинга, то именно по отношению к табели о рангах. Типа, сегодня первая десятка имеет в среднем около 2800, а в 80-е около 2700.
А что нынешняя первая десятка сильнее - это и так понятно, что тут обсуждать? |
если она сильнее, то ее рейтинг должен быть выше по определению. иначе рейтинг - не рейтинг вовсе |
Если, вдруг, все станут играть хуже - рейтинг не упадет.
И вот интересная статья об инфляции. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24385 |
|
|
|
|
Neofelis: Но выросла ли "чистая шахматная сила"? Условно говоря, вынес бы условный Гири Карпова в шахматы Фишера? Или, если провести между ними соревнование по решению этюдов?
И как обьяснить 2900 в блице? Это значит, что при уменьшении времени люди играют сильнее? ;) |
а вы не пробовали не путать рейтинги? то, что они все "эло" ничего не значит, в нфл тоже есть рейтинг-лист эло, а они вообще не в шахматы играют.
в шахматах фишера карпову было бы на порядок легче. а что до блица, то там рейтинг с другим k-фактором, поэтому рейтинг ближе к последнему перформансу. вот нака с мвл не показали перформанса - и сразу же слетели на десятки пунктов.
но это не значит, что играют сильнее. у них у всех, кроме может наки, были в классике перформансы выше, чем был их рейт в блице.
| А дебютные знания выросли у всех, поэтому на рейтинге это не отображается. |
ето два раза не так. во-первых, они не могут вырасти у всех: просто для того, что бы впитать все новое знание, не генерируя даже ничего от себя - это требует сотен часов работы. не все ее проделывают, и очевидно что 18-летние растут быстрее, чем 48-летние (а играют они в 99% в одних турнирах, ибо 99% всего это швейцарки)
а во-вторых, у нас был пример ветерана каспарова, который после простоя в 10+ годков катал с нынешней элитой блиц. и что любопытно, из дебюта он выходил уж никак не в худшие позиции, а разваливался потом. считали бы там рейт - он бы его терял, но никак не за счет дебютов. так что на рейтинге отражается все - и дебюты, и практическая сила. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24386 |
|
|
|
|
Neofelis:
Если, вдруг, все станут играть хуже - рейтинг не упадет. |
рейтинг - это штука на 50+ тысяч человек. что значит все?
| И вот интересная статья об инфляции. |
чем интересная-то? тем, что чело сделал несколько матупражнений с листом, из которых не следует ничего, и сам уже пишет в апдейтах, что у него нет идей, что происходит? в статье нет ни одного сколь-либо внятного вывода. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24387 |
|
|
|
|
вообще-то тут есть место именно для этой тематики (инфляция итд).
пока не перенесут, спрошу здесь. у меня возник вопрос, парни: в городе живут 12 рейтинговых шахматистов: 3 - 1800, 3 - 1700, 3 - 1500 и 3 - 1400. все они играют друг с другом постоянно кучу партий, все они взрослые люди. в город приехали 5 шахматистов с рейтингом 1200 (и играющие на эту силу) - что станет со средним рейтом 12 горожан? а если приехали не 5 1200, а 5 2000?
и ещё один вопрос - в город не приехал никто  . НО! двоё из 12 рейтинговых горожан это быстро растущие дети. они быстро набирают в силе, плюс K-factor, что станет со средним рейтингом через год?
также можно поразмышлять о том, как можно влиять на этот пул через изменение значений K-factor'а (это о возможностях ФИДЕ). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24388 |
|
|
|
|
Вообще, рейтинги отличаются между собой из-за точки отчисления и из-за К-фактора.
То есть, если взять силу Карлсена как 2400, например, то рейтинг у всех упадёт на 400+ пунктов, но как бы от этого ничего не меняется. А К-фактор отвечает за то, с какой скоростью ты движешся по рейтингу в случае успеха или неудачи. 20 значит считают будто ты два турнира так сыграл, а не один. В таком случае тебя может немного "унести" относительно твоей силы немного выше или ниже (тоже относительно 10, который иногда считают слишком медленным, но как чейчас регулируется вроде имеет смысл).
Так вот точкой отчисления для нашего ЕЛО когда-то стала сила игры так называемых "старых мастеров". Им присвоили силу 2400 и от этого плясали. Кто это именно - мне неизвесно, но приятно наверное, свежеиспеченному может еще не мастеру, но уже 2400 чуствовать себя на уровне лучших мастеров мира старины, эпохи романтики, наверное :) (хотя он бы их там побил всех, но чувствовать связь наверное есть такое).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24389 |
|
|
|
|
Cube2: вообще-то тут есть место именно для этой тематики (инфляция итд).
пока не перенесут, спрошу здесь. у меня возник вопрос, парни: в городе живут 12 рейтинговых шахматистов: 3 - 1800, 3 - 1700, 3 - 1500 и 3 - 1400. все они играют друг с другом постоянно кучу партий, все они взрослые люди. в город приехали 5 шахматистов с рейтингом 1200 (и играющие на эту силу) - что станет со средним рейтом 12 горожан? а если приехали не 5 1200, а 5 2000?
и ещё один вопрос - в город не приехал никто . НО! двоё из 12 рейтинговых горожан это быстро растущие дети. они быстро набирают в силе, плюс K-factor, что станет со средним рейтингом через год? |
эти вопросы неуместны, потому что не имеют никакого отношения к проблеме: то, о чем мы говорим, это не 12 рейтинговых шахматистов, а десятки тысяч. и "приехать" к ним половина от этого числа одномоментно никак не сможет. никакие задачи на 10-20-100 участников тут просто не релевантны, мы говорим о массиве из сотен тысяч партий, который легко выравнивает локальные скачки. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24390 |
|
|
|
|
Ну почему так сразу не имеют? Мы можем выделить достаточно репрезентативную (для какой-то конкретной цели) подгруппу, и изучать её, а не весь пул.
Допустим, из каждых 12 шахматистов двое - это растущие дети, ещё один начал с ними вместе, но завял, и ещё один - ветеран на закате карьеры. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24395 |
|
|
|
|
Roger:
Допустим, из каждых 12 шахматистов двое - это растущие дети, ещё один начал с ними вместе, но завял |
только в реальности детей начинает 1000, к 12 годам остается 400, а к 16 - 40, из которых 20 играют всю жизнь
не вижу способа отразить это "в приближении" |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24399 |
|
|
|
|
saluki:
рейтинг - это штука на 50+ тысяч человек. |
Ещё несколько лет назад это была штука на 100+ тысяч человек, сам видел.
Совсем недавно Ukrfan писал про 300 тысяч, и у меня нет сомнений в том, что это правда.
Мне, полному дилетанту, нечего вам предъявить на вопрос "что у вас ещё есть?", но между прочим, вот этот сумасшедший прирост числа рейтингованных игроков в несколько десятков тысяч ежегодно (!), он не "естественный", он искусственно вызван какими-то давнишними решениями ФИДЕ (не знаю толком - какими, снижение порога, ещё что-то..., но начался он где-то в "нулевых" и разом).
Такой вал "новобранцев рейтинга" не вести к инфляции просто не мог (это тоже не аксиома, как и предыдущее, это мое, повторяю - дилетантское, "соображение")
И еще об одном "моменте". О том, сколько их - "лучших", "подучившихся", чьи рейтинги растут, когда они бьют таких, как вы (не "подучившихся"). Их отнюдь не сотня, их - несколько сотен (немыслимое дело в недалеком прошлом. Или в далеком - как посмотреть).
По-вашему - что, нынешние шестисотники - не подучившиеся? А пятисотники? Сколько из них не "идущих с ярмарки", а молодых и растущих?
Если бы вторая сотня рейтинга, третья, были мне столь же доступны, как первая, то графики средних, наверное, качественно не отличались бы от вышеприведенного графика для среднего рейтинга "Топ 100".
Но это только догадки. А вот что НЕ догадки.
Многие уже годы 2650 (с небольшим) - граница первой сотни. Отрыв от рейтинговой элиты (2750+) - сто пунктов. Но что там ниже? Ниже - плотность страшенная. Отступим лишь на 50 пунктов, 2600 - это уже не вторая, это уже третья сотня! 2550 не четвертая - пятая!
Как и в какие годы шло это невероятное уплотнение? Не знаю, но, вероятно, одновременно с общим подъемом рейтинга "у всех" - который сам явился результатом как всеобщего "роста класса игры" (и его выравнивания) вследствие массовой компьютеризации, так и имевшей место инфляции, вызванной "внешними" причинами. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24400 |
|
|
|
|
| saluki: эти вопросы неуместны, потому что не имеют никакого отношения к проблеме: то, о чем мы говорим, это не 12 рейтинговых шахматистов, а десятки тысяч. и "приехать" к ним половина от этого числа одномоментно никак не сможет. |
может, если повысить доступность, опустить базовый порог итд. что происходит с пирамидой, если её база начинает расти?
| никакие задачи на 10-20-100 участников тут просто не релевантны, мы говорим о массиве из сотен тысяч партий, который легко выравнивает локальные скачки. |
я не говорю о рэндомальных флуктуациях, а об изменениях среды/правил игры. тут сочетание всяких структуральных изменений (открылись врата стран бывшего союза), технологических (интернет, компьютеризация) и внутренних (изменение k-фактора, облегчение получения рейта: 2000 вместо 2200, затем ещё ниже, введение локальных рейтов итд). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24402 |
|
|
|
|
| плюс ещё один довольно простой довод: 2550 допустим был номер 50 в мире 40 лет назад и номер 500 сегодня (примерно, я не проверял). чтобы "жить" с этим, утверждая, что инфляции нет, Вам нужно думать примерно так: рейтинг это абсолютная величина, а не относительная, поэтому просто больше людей подучились и достигли её. примерно как больше людей научились пробегать 100-метровку за 10 сек. но рейтинг как раз относительная величина (абсолютные это метр, киллограм) - на него можно влиять, он часть влиямой эко-системы. можно решить, что за победу между равными по рейту соперниками даются 2 очка, а не 9. а если играет мальчик до 2300, то даются не 9, а 30 (например). можно менять те или иные параметры, способствовать расширению базы пирамиды итд. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24403 |
|
|
|
|
| Сейчас многие гроссы с рейтингом 2600 по сути своей любители. Взять того же Люка Макшейна. Кто-то здесь верит всерьез, что качество его партий такое же, как было у Спасского - чемпиона мира, профессионала, занимавшегося шахматами каждый день по много часов? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24405 |
|
|
|
|
| Спасского - чемпиона мира, профессионала, занимавшегося шахматами каждый день по много часов |
Откуда инфа? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24406 |
|
|
|
|
| А что, есть сомнения в этом? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24407 |
|
|
|
|
| Cube2: плюс ещё один довольно простой довод: 2550 допустим был номер 50 в мире 40 лет назад и номер 500 сегодня (примерно, я не проверял). чтобы "жить" с этим, утверждая, что инфляции нет, Вам нужно думать примерно так: рейтинг это абсолютная величина, а не относительная |
По каким-то обрывочным фразам Салюки (обращенным не ко мне), я прихожу к заключению (в которое сам не могу поверить), что он именно так и думает: рейтинг Эло "измеряет" (его величина отражает) абсолютную силу игрока.
Например: у Гири рейтинг выше рейтинга Фишера (или равен - не суть) именно потому (!!), что Гири побьёт тогдашнего Фишера (поскольку сегодняшний Гири - в силу известных причин - "сильнее").
С ума сойти, но так, похоже, Салюки и считает: именно потому. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24408 |
|
|
|
|
| Neofelis: А что, есть сомнения в этом? |
Не приходилось о таком слышать. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24410 |
|
|
|
|
Почитатель:По каким-то обрывочным фразам Салюки (обращенным не ко мне), я прихожу к заключению (в которое сам не могу поверить), что он именно так и думает: рейтинг Эло "измеряет" (его величина отражает) абсолютную силу игрока.
Например: у Гири рейтинг выше рейтинга Фишера (или равен - не суть) именно потому (!!), что Гири побьёт тогдашнего Фишера (поскольку сегодняшний Гири - в силу известных причин - "сильнее").
С ума сойти, но так, похоже, Салюки и считает: именно потому. |
После того, как вы давеча поинтересовались, не идиот ли я - мое уважение к вам, признаюсь, сильно упало (не то чтоб вас это должно было сильно взволновать - скорее, это обеспокоило меня). Поэтому то, что вы от чего-то там "сходите с ума", меня уже не так удивляет.
Ответить, тем не менее, считаю нужным.
Тут давеча сравнивали результат Карлсена с результатом Сотомайора (проводились, правда, и весьма безумные, имхо, сравнения с 9.2 в беге на 100м). Считаю такие сравнения вполне допустимыми - если присутствует понимание развития спорта вообще, и сравниваемых видов в частности. Полагать, что шахматы - какой-то сферический вид в вакууме, напротив, разумным не считаю.
В 1972 году, когда Фишер достиг своего (тогда умопомрачительного) рейтинга, мировой рекорд по прыжкам в высоту был 2.29. Установил его американец Матцдорф (аналогичный результат китайца Ни, показанный чуть ранее, в качестве рекорда, емнип, признан не был). 4 следующих резу4льтата в списке - 2.28, 2.27, 2.26 и 2.25 - принадлежали великому советскому прыгуну Валерию Брумелю. Поскольку Брумель (преодолевший 2.28 еще в 1963 году) опередил свое время, почти как Фишер, сравнивать разумно с ним.
Так вот, Брумель в мировом списке 2018 года занял бы только 27е место (Матцдорф - 25е). Это, естественно, не значит, что прыгуны, которые выше в списке, по своему величию хоть как-то сравнимы с Брумелем. Но - да, в соревновании они его, вероятно, обыграли бы.
Понятно, что сравнение с предшественниками Брумеля - скажем, олимпийским чемпионом 1960 года Робертом Шавлакадзе - выглядело бы еще более удручающе: Роберт обнаружил бы свой результат в третьей сотне...
Поэтому я не вижу ничего криминального в предположении, что МВЛ, Гири или Дин в единоборстве играли бы с Фишером на равных. Скорее, было бы удивительным, если бы он устоял. А вот после, скажем, годичной подготовки (компьютер и соревнования) я бы без колебаний поставил на Бобби против них (а матч с Карлсеном просто считал бы ни с чем не сравнимым удовольствием).
Естественно, Спасского и любого другого из современников Фишера современные топ-теннеры обязаны были бы выносить ногами вперед (как это делал Бобби).
P.S. При этом я вовсе не утверждаю, что рейтинг шахматистов разных времен точно соответствует силе игры. Но и абсурдным это предположение не является. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24411 |
|
|
|
|
Тут принципиальнейший вопрос: связано ли абсолютное увеличение силы игры в результате развития вида спорта с общим увеличением рейтинга.
Рейтинг - всё же относительная величина.
Я всегда считал, что практически это не связано, просто процессы идут в одном направлении. )
P.S. Фишер и после компьютерной подготовки уступил бы без шансов любому из первой двадцатки. Вот если бы всю юность провёл с сегодняшними достижениями... |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24412 |
|
|
|
|
| Neofelis: Сейчас многие гроссы с рейтингом 2600 по сути своей любители. Взять того же Люка Макшейна. Кто-то здесь верит всерьез, что качество его партий такое же, как было у Спасского - чемпиона мира, профессионала, занимавшегося шахматами каждый день по много часов? |
Очень странное рассуждение. Во-первых, Люк был семисотником. Во-вторых, он за тридцать лет имеет около 750 партий в чессгеймсе, победы над Карлсеном, Со, Накамурой, Крамником, Ароняном, Войташеком. Ничего себе, любитель... Да, я уверен, что в матче со Спасским он был бы, как минимум, равным соперником. Что, опять же, не означает, что это шахматисты сравнимого уровня. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24413 |
|
|
|
|
MaxML:
P.S. Фишер бы и после компьютерной подготовки уступил бы без шансов любому из первой двадцатки. |
Добавляйте "имхо", плз. Я с уверенностью поставил бы на Бобби против любого из десятки, кроме Карлсена. Но, кроме компьютерной подготовки, нужна была бы и игровая, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24414 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Neofelis: Сейчас многие гроссы с рейтингом 2600 по сути своей любители. Взять того же Люка Макшейна. Кто-то здесь верит всерьез, что качество его партий такое же, как было у Спасского - чемпиона мира, профессионала, занимавшегося шахматами каждый день по много часов? |
Очень странное рассуждение. Во-первых, Люк был семисотником. Во-вторых, он за тридцать лет имеет около 750 партий в чессгеймсе, победы над Карлсеном, Со, Накамурой, Крамником, Ароняном, Войташеком. Ничего себе, любитель... Да, я уверен, что в матче со Спасским он был бы, как минимум, равным соперником. Что, опять же, не означает, что это шахматисты сравнимого уровня. |
Привел Люка в пример, потому что он офисный работник и на турниры ездит, когда у него отпуск. Ну и меня интересует чисто шахматная составляющая. Насколько качественными являются его партии по сравнению со Спасским-1970. Уверен, что эндшпиль точно хуже. Да и середина игры тоже. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-24416 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
