Ботвинник (не буду искать точную цитату) очень убедительно доказывал, почему нужны матч-реванши.
Смыслов в поздних книгах очень сомневался.
Каспаров в двух матчах и всей публицистике очень критиковал право на матч-реванш 1986.А после матча 2000 понял, что реванши нужны (если, с условиями и так далее, но нужны).
А Алехин нашел кучу веских причин, чтобы сначала сыграть с Боголюбовым. Ну и так далее.
Не стоит ждать объективности от того, чьи интересы непосредственно задеты. Он, может, и верные мысли говорит - я не утверждаю, что Каруана обязательно ошибается. Но субьективен.
А иначе, давайте послушаем еще более сильного шахматиста - Карлсена. Он вот предлагает все разыгрывать в рапид, 48 партий или около, и вперед.
Все эти перечисленные Вами хаотично исторические события в целом имели место быть, но к нашему обсуждения не имеют отношения , а так конечно Стаунтон отказался играть с Морфи, Ласкер с Рубинштеном, все это крайне познавательно ,но абсолютно бессмысленно.
garrj1972: Все эти перечисленные Вами хаотично исторические события в целом имели место быть, но к нашему обсуждения не имеют отношения , а так конечно Стаунтон отказался играть с Морфи, Ласкер с Рубинштеном, все это крайне познавательно ,но абсолютно бессмысленно.
Еще "крайне познавательно, но абсолютно бессмысленно" не читать чужие сообщения и не пытаться их понять, но "остроумно" комментировать. Точно повышает культуру дискуссию и желание обсуждать что- то с автором таких комментариев.
Специально чтобы разжевать (но в целом не хотел бы продолжать с Вами дискуссию) поясню: коллега указал на мнение Фабиано Каруаны в отношении Circuit. Я указал ему ряд примеров, когда заинтересованные лица меняли свою позицию в зависимости от того, что выгодно им, и что Фабиано в этом смысле не является специальным исключением .
Более того, чтобы не требовалось далеко копать, я спеицально указал его имя в моем сообщении.
martynov: А иначе, давайте послушаем еще более сильного шахматиста - Карлсена. Он вот предлагает все разыгрывать в рапид, 48 партий или около, и вперед.
Почему бы и нет? Пусть чемпион мира по рапиду определяется так, а не в швейцарке (которая может остаться как отборочный турнир). Если деньги на это найдутся, естественно. Это будет интересно!
Но Карлсен по очевидным причинам хочет, чтобы такой розыгрыш был не вместе, а вместо цикла чемпионата мира по классическим шахматам. В том-то и закавыка.
"FIDE Circuit - это, наверное, самая глупая вещь, которую я когда-либо видел!" - Фабиано Каруана.
Это он говорил год назад. И где выводы ФИДЕ?
Это Каруана говорил не год назад, а в апреле ЭТОГО года. Вот ваша же ссылка, Ласкер.
(Двумя постами ниже - реакция Э.Сутовского)
В прошлом году у Каруаны не могло быть повода для критики. Да и Гири был доволен: потому-то он и говорит, что FIDE Circuit в этом году "completely broken"
martynov: Если предположить (что тоже является темой для обсуждения), что какой-то долгосрочный отбор (помимо отборов из одного турнира) нужен (по мне скорее нужен), то Circuit уж точно лучше чем отбор по рейтингу.
Зарезервировать одно из восьми мест (одно!) для "лучшего игрока года" - совсем неплохая идея (и вполне себе спортивная). На тот случай, если у лучшего игрока года пробиться в ТП через "рабоче-крестьянское" сито, тем не менее, не получилось.
Другое дело, что общепризнанного критерия для определения лучшего игрока года не существует.
(Вот ещё годовой перформанс - как предлагал В.Тукмаков - не пробовали)
Отвергать саму идею ФИДЕ-тура - такая же крайность, как и приходить в состояние эйфории (ибо до удачной реализации идеи очень далеко).
* * *
Однако "лучший игрок года" - это про год, предшествующий турниру претендентов. Про год отбора - через КМ и БШ.
"Тур-2024", определяющий первого участника ТП-2026, уже сам по себе - ошибка эйфориии.
Каруана был безоговорочно лучшим турнирным игроком прошлого года. При этом вполне мог не выйти в ТП из Кубка мира. Очень просто себе это представить - не только из-за особенностей нокаута, но и потому что в шести Кубках до этого даже до четвертьфинальной стадии (всего лишь) Каруане удалось дойти только раз.
И вот тогда - если ли бы не было места в ТП из ФИДЕ-тура (а также рейтингового места, и все семь мест разыгрывались бы в двух турнирах) - безоговорочно лучший игрок года в Торонто бы не играл.
Мы бы это пережили - нет вопросов. Мне интересно - КАК мы бы это пережили. Сколько бы стрел было выпущено в адрес "рабоче-крестьянского отбора" через КМ и БШ ?
Почитатель: Другое дело, что общепризнанного критерия для определения лучшего игрока года не существует.
Вы забыли добавить - и не может существовать в принципе. Единственно возможный спортивный критерий - результаты отборочных соревнований, как в любом спорте. Всё прочее не про спорт, а про шоубиз.
Перфоманс не может являться таковым критерием, потому что цель игрока в турнире - не набрать максимальное количество очков, а занять максимально высокое место. Кроме того, вырубание под ноль турнира с очень сильно уступающими тебе противниками (а такое и мне случалось делать) даёт высочайший перфоманс, но никак не может быть поставлено в один ряд с аналогичным перфомансом в сильном соревновании. Не говоря уж коррупциогенности этого критерия.
Если бы Каруана не смог отобраться в ТП, это означало бы только то, что он не заслужил права там играть. И всё.
Специально чтобы разжевать (но в целом не хотел бы продолжать с Вами дискуссию) поясню: коллега указал на мнение Фабиано Каруаны в отношении Circuit. Я указал ему ряд примеров, когда заинтересованные лица меняли свою позицию в зависимости от того, что выгодно им, и что Фабиано в этом смысле не является специальным исключением
Мы с Вами пишем на форуме ,а не в приватном чате, поэтому обмен мнениями происходит не по списку привилегированных особ))) По существу же приведенные Вами примеры никак не могут быть применимы в данном случае, на что я и указал.Для понимания, не хотел обидеть Вас своей иронией, но главное к чему должна стремиться система отбора ,как раз отсутствие коньюктурного мнения отдельного шахматиста, которое может меняться в зависимости от его личного результата в конкретном соревновании, правила отбора ,как и любые правила, должны обсуждаться на "берегу", а потом выполняться на протяжении всего цикла и если необходимы изменения ,то они могут быть внесены в следующем отборе.
Мы бы это пережили - нет вопросов. Мне интересно - КАК мы бы это пережили. Сколько бы стрел было выпущено в адрес "рабоче-крестьянского отбора" через КМ и БШ ?
Позвольте задать вопрос ,то есть если бы Каруана все же не вышел в ТП следовало бы обеспечить его участие придумав иную схему отбора? Разумеется в идеале мы с Вами всегда в любом отборочном цикле ФИДЕ найдем "слабых" участников попавших в турнир или в матчи ранее и сразу согласно предложим несколько гроссмейстеров ,которые бы данное соревнование усилили, но тогда вообще отпадает смысл отбора ? В моих словах нет иронии, но получается ,что если система бы не отобрала Каруану она плохая? Что касается не успешного выступления того или иного шахматиста в КМ, то здесь можно обсуждать количество мест и сами турниры обеспечивающие участие в КМ, как раз аналог межзональных мог бы стать для того же Каруаны хорошей альтернативой,как пример(обсуждаемый) межзональный турнир в Маниле в 90 году, там были привилегии и отбиралось 11 участников из 16, а если сделать такой турнир для отбора сразу всех 8 ? Ну если не попал Каруана или кто еще в первую восьмерку ,то извини, значит не смог, может быть обидно ,но будут равные возможности и хорошие шансы для действительно элитного гроссмейстера ,у которого судьба турнира не будет зависеть от одной неудачной партии ,как на КМ.
Ещё некоторое время назад я воспринял бы это всё как выражение принципиального согласия со мной (например, про "цель игрока в турнире" - прямая цитата "из меня", про "не смог отобраться - значит не заслужил" - тоже). Сейчас же воспринимаю скорее как возражение на безличную "точку зрения" (так, как будто бы её "автор" ничего такого десять лет подряд не говорил).
Между двумя давне-древними моими утверждениями, как бы "противоречащими" друг другу, никакого противоречия на самом деле нет.
А. Именно в шахматах принимать во внимание "заслуженность", вообще говоря, имеет смысл (когда речь идет про одно из восьми отборочных мест). Именно в шахматах - как ни в каком другом спорте.
Б. Именно в шахматах - как ни в каком другом спорте - ни один из "объективных показателей" такой "заслуженности" не может быть общепризнанным (признанным всеми).
По каковой причине лучше всего (правильнее всего) все семь кандидатских мест (всё-таки семь, а не восемь!) определять "как в любом спорте": в непосредственном состязании. Несмотря на известные минусы турнирных форматов (включая и минусы специальной серии турниров, такой как Гран-при)
Извините коллега, но по моему пункты А и Б применить одновременно не возможно?)А что касается 7 ,а не 8 ,то здесь согласен восьмым должен быть проигравший в матче на первенство мира.
Я бы предпочел обсуждать здесь не общие декларации, а конкретные минусы системы зачета в ФИДЕ-туре. Ибо, как нетрудно убедиться пробежав глазами правила отбора в ТП-2026, вполне вероятны не два, а целых три места в ТП из Тура. (И даже четыре места отнюдь не исключены).
И кое-что в зачете Тура-2025 поправить и можно, и необходимо.
А самый откровенный ляп ("25 vs 31") я бы даже поправил немедленно, посреди года, пересчитав (да!!) зачет по круговикам с дележом 1-4, 2-4 и 3-4 мест.
(Там ведь дело и не только в сравнении с опенами, между прочим)
Если бы Каруана не смог отобраться в ТП, это означало бы только то, что он не заслужил права там играть. И всё.
Речь идет не о Каруане, а о лучшем игроке года в котором не было отбора. Если некий игрок X показывает топовый турнирный результат в 24-м году (что довольно абстрактно, конечно), а в 25-м не проходит через КМ и БШ, то мы все равно хотим видеть его в ТП. В принципе, когда результаты как у Карлсена, то все хорошо. Проблемы возникают когда невозможно решить, кто же был лучшим в 24-м году. ФИДЕ придумало мутную систему очков, которая в теории должна дать ответ на этот вопрос. На практике же видим генератор случайных чисел.
Для ФИДЕ система хороша тем, что она всегда выведет наверх достойных. Но того же результата можно добиться бросая жребий между топ-10 по рейтингу.
В спорте нет достойных и недостойных, в спорте есть отобравшиеся и неотобравшиеся.
Место для проигравшего финальный матч должно выделяться не потому, что он "самый достойный", а потому, что он из двух лет цикла полгода потратил на Матч и подготовку к нему и, таким образом, по определению находится в неравном положении по сравнению с конкурентами. И только.
Почитатель:Сейчас же воспринимаю скорее как возражение на безличную "точку зрения" (так, как будто бы её "автор" ничего такого десять лет подряд не говорил).
Не секрет, что меня интересуют точки зрения, а не их авторы. Тем более что, когда речь идёт об общих местах, говорить об авторстве вряд ли уместно.
Как обычно, цепляются к словам, а смысл игнорируют. "Мы хотим видеть его в ТП", "достойный" - если режет слух, давайте заменим на "прошел отбор, показав лучшие турнирные успехи в году".
Почитатель:Сейчас же воспринимаю скорее как возражение на безличную "точку зрения" (так, как будто бы её "автор" ничего такого десять лет подряд не говорил).
Не секрет, что меня интересуют точки зрения, а не их авторы. Тем более что, когда речь идёт об общих местах, говорить об авторстве вряд ли уместно.
И так же оказалось вдруг не секретом то, что кавычек мы (вдруг!) не замечаем.
Вот это вдруг - это когда на уме спор, а не нормальный разговор.
Neofelis: если режет слух, давайте заменим на "прошел отбор, показав лучшие турнирные успехи в году".
Невозможно пройти отбор, показав лучшие турнирные успехи - потому что участники этого псевдоотбора заведомо не находятся в равных стартовых условиях, имея совершенно различные возможности быть приглашёнными на соревнования.
Почитатель: И так же оказалось вдруг не секретом то, что кавычек мы (вдруг!) не замечаем.
Вот это вдруг - это когда на уме спор, а не нормальный разговор.
Нормальный разговор - это разговор по существу предмета, а не о том, кто с кем согласен или не согласен. Только такой разговор я и могу поддерживать. Я нормально ответил на ваше сообщение №71 по существу высказанных в нём утверждений и предположений. Суть ваших претензий мне непонятна.
Evgeny Gleizerov: В спорте нет достойных и недостойных, в спорте есть отобравшиеся и неотобравшиеся.
Место для проигравшего финальный матч должно выделяться не потому, что он "самый достойный", а потому, что он из двух лет цикла полгода потратил на Матч и подготовку к нему и, таким образом, по определению находится в неравном положении по сравнению с конкурентами. И только.
Думаю, что дело не в этом - а в том, что этот шахматист выиграл предыдущий ТП. Это нормальный спортивный критерий.
Если бы (предположим) турнир претендентов был первым после некоего бардака в шахматном мире, когда претендент определялся не по спортивным критериям, то предыдущий претендент не должен был бы играть в ТП, сколько бы времени он ни потратил на подготовку к матчу.
Neofelis: Как обычно, цепляются к словам, а смысл игнорируют. "Мы хотим видеть его в ТП", "достойный" - если режет слух, давайте заменим на "прошел отбор, показав лучшие турнирные успехи в году".
Так все и упирается в простой факт ,что я считаю ,что такой способ отбора не спортивен, следовательно не должен применяться, а Вы считаете иначе, это не страшно, тем более ,что не Вы не я не участвуем в разработке правил.
