На шахматы в оффлайн никто подобную методику прикинуть не хочет попробовать? Если человек в последних турах не проигрывает в турнирах 10, а еще и выигрывает частенько, то у него перфоманс будет тоже очень большой. Кому не лень, может наверняка таких людей найти, а у кого то наверняка будет соответственно наоборот. Понятно что в живую процент ничьих значительно выше чем в онлайне, но все равно.
Roger: О методологии не возникает, возникает вопрос, почему вообще кому-то это кажется подозрительным.
Потому что +200 или -200 в партиях за призы - это невероятно много. Разброс неестественный, понимаете? Крамник вот понимает, да и я тоже.
Нет, не понимаю.
Там большинство партий - результативные. Представьте себе для простоты, что все рейтинги одинаковые, а в последней партии просто кидают монетку.
Если турниров всего 10, то стандартное отклонение результата последней партии будет примерно 130 пунктов рейтинга.
Примерно у 17% игроков в такой модели превышение рейтинга в последней партии будет 150 и выше, а у 5% - 240 и выше. То же самое с отрицательными выбросами.
Это мы, учтите, просто монетку бросали, не учитывая психологических факторов, которые будут увеличивать процент выбросов в обе стороны. Менее 10 решающих партий (как в таблице выше) будут дополнительно размазывать результат.
А если предположить, что часть игроков - "читеры последнего тура", это должно давать второй горб распределения. При этом, если число положительных выбросов примерно равно числу отрицательных, то системный читинг должен быть примерно у половины игроков. Если бы читеров было, скажем, 20%, мы наблюдали бы гораздо больше игроков с +200, чем с -200.
Vizvezdenec: В своё время, по-моему, Наер говорил, когда он выиграл у Каруаны - "он видел за меня столько возможностей, о которых я даже и не задумывался"
Все как в известном рассказе :)
Не могли бы вы поделиться источником? Заранее спасибо.
IM Stefan Docx has been handed a one-year ban from taking part in FIDE-rated tournaments after refusing a metal detector body scan during an incident in Spain. Docx was found not guilty of computer cheating and says he has appealed the suspension.
miрtus: Да, этот эффект тоже надо учитывать, но он не должен быть большим, если только в последнем туре не читерят 50% игроков.
Roger: При этом, если число положительных выбросов примерно равно числу отрицательных, то системный читинг должен быть примерно у половины игроков.
В точности это и утверждает Каруана, исходя не из расчётов (которые превышают моё понимание), а просто из своего интуитивного впечатления. В онлайне время от времени (и, конечно, в основном в важных партиях) читерит примерно каждый второй из тех, кто борется за призы, вот его слова.
Как видим, разные источники и методы сходятся в ответе.
miрtus: Да, этот эффект тоже надо учитывать, но он не должен быть большим, если только в последнем туре не читерят 50% игроков.
Roger: При этом, если число положительных выбросов примерно равно числу отрицательных, то системный читинг должен быть примерно у половины игроков.
В точности это и утверждает Каруана, исходя не из расчётов (которые превышают моё понимание), а просто из своего интуитивного впечатления. В онлайне время от времени (и, конечно, в основном в важных партиях) читерит примерно каждый второй из тех, кто борется за призы, вот его слова.
Как видим, разные источники и методы сходятся в ответе.
Хе-хе. "Сходятся в ответе" ?
Я даже не пытался вникнуть в рассуждения Роджера, но тоже отметил про себя: до чего же умён Каруана! Едва ли слышал вообще о горбах распределения, а ведь своим умом дошёл
Зачем, однако, столь уверенно приписывать Каруане слова, которых он не произносил ("в основном, в важных партиях", "из тех, кто борется за призы" ? Затем, что "ничего иного" Каруана иметь в виду "не мог" ?
Между тем, буквально Каруана говорит о том, что жульничает в онлайне (во "вторниках") половина от всех игроков.
* * *
Здесь как раз и заключается принципиальнейшая разница во взглядах Каруаны и Крамника.
"Количественно" их оценки различаются в два раза. Но принципиальная разница совершенно в другом.
Каруана говорит о жульничестве постоянном, но нерегулярном - "то тут, то там". То один, то другой. Буквально в каждом "вторнике" случаются "странные" партии, и в результате такое впечатление, что в целом - просто каждый второй. Но никогда не знаешь - кто!
Крамник же говорит о вдвое меньшем общем числе жульничающих (каждый четвертый), но при этом убежден в том, что многие из них жульничают регулярно. И когда "борятся за призы" - не упускают случая. Что он и пытается доказать "статистически". И "статистически" же выявить - кто именно!
Понятна разница?
Шиманов (если это он) довёл подход Крамника "до ума" (почти), и мы видим ЧТО из этого получилось.
Совершенно верно, ничего другого иметь в виду Каруана не мог. Понятно, что игроки, которые никогда не борются за призы, остаются вне поля его внимания, в число "всех игроков" не входят. Это так же в любом опен-турнире - "все" это те, кто борется за призы (не обязательно актуально, но, во всяком случае, способны бороться), прочие - реквизит. Стандартная фраза - "у всех как минимум плюс три, а у меня, блин, плюс раз, совсем играть разучился".
Почитатель: Шиманов (если это он) довёл подход Крамника "до ума" (почти), и мы видим ЧТО из этого получилось.
Получилось в точности впечатление Каруаны: каждый второй из "всех" в вышеуказанном смысле - читер, хотя бы окказиональный. Я ж и говорю, подходы разные, а вывод один. Крамник говорит о каждом четвёртом, но его же данные, как видим, говорят о каждом втором.
К статистическому выявлению "кто именно" я отношусь крайне скептически, статистика не для того предназначена. Тем более что база по отдельным игрокам действительно слишком мала для обоснованных выводов.
В каждом отдельном "вторнике", ближе к концу турнира (но не перед 11-ым туром, конечно) за призы продолжают бороться три-четыре десятка человек. В каждом отдельном. Но за годы участия, за 72 своих турнира Каруана переиграл с парой сотен таких "борющихся за призы" (в отличие от Крамника, кстати), что и позволяет ему говорить о том, что пакости можно ждать от каждого второго из всех
Я же и написал: "не обязательно актуально, но, во всяком случае, способны бороться". Во вторниках, полагаю, играют сотни человек, которые никогда ни за что не борются (и не читерят, соответственно). Они, полагаю, остаются вне зоны внимания Каруаны.
Evgeny Gleizerov: К статистическому выявлению "кто именно" я отношусь крайне скептически, статистика не для того предназначена.
+100. Напомню свой старый пост:
"Метод Крамника выглядит вполне логично. Читерство конкретного человека таким образом не докажешь, но количество (процент) читеров определяется вполне надежно. Ну, и круг «принципиально честных» можно определить."
Вижу, меня не поняли. Попробую переставить местами аргументы.
1) Более-менее симметричные хвосты в скриншотах свидетельствуют о том, что читеров либо очень мало, либо очень много, сравнимо с половиной от всего числа игроков, претендующих на призы.
2) Сама по себе средняя разница RP в последней партии на +-200 единиц у какого-то процента игроков (порядка 10% в любую сторону) на такой статистике, при таком количестве результативных партий не является отклонением, скорее, это статистическая норма. Это опровергает вариант большого количества читеров.
Всё вышесказанное касается только гипотезы "читеров решающего тура". Если читеры читерят в среднем понемножку, статистикой это не опровергнуть. Ну и чисто психологически, наверное, читинг сродни лудомании, и я с трудом представляю себе условного раусиса, играющего честно в 10 партиях, но систематически пользующегося подсказкой в 11-ой.
Кроме того, мне кажется (поправьте меня, если я не прав), читинг при таком контроле требует не просто желания, но навыка, не говоря уже о какой-то автоматизации (или помощнике). Пользоваться этим на 10% мощности просто неразумно.
тут нужны полные данные.
Если Крамник усреднял за 4 тура, а потом брал только последние 2, когда на кону призы, то это в 4 раза меньше игр примерно, соответственно, и девиации перформанса будут огромными. Тогда +/- 100 не смотрятся странно, ведь он сам говорил, что в 7-10 турах среднее квадратичное - 50 эло примерно, а тут выборка в 4 раза меньше, так что и отклонение будет в 2 раза больше. В видео он несколько другое утверждал.
vvtb: Может кто-то полный список читеров из списка этого выложить? Грищук, Чигаев, Шонг, Махнев, Кристофер Ю кто еще? Не сильно в курсе ников.
Грищук? - Так как раз персонально про Грищука Крамник в видео с 33:54 мин. отдельно говорит, что у того статистика вне подозрений. И что Грищук - одних из главных пострадавших.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
occam: Не могли бы вы поделиться источником? Заранее спасибо.
Вайнштейн - Ловушки Ферзьбери
Именно так. ЕМНИП глава "Слишком силён для Котикова". Давно анализировал позицию, где три фигуры за ферзя и пешку, было интересно. Компа же не было. Кстати, эта как бы детская книга была весьма забавна.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
vvtb: Может кто-то полный список читеров из списка этого выложить? Грищук, Чигаев, Шонг, Махнев, Кристофер Ю кто еще? Не сильно в курсе ников.
Грищук? - Так как раз персонально про Грищука Крамник в видео с 33:54 мин. отдельно говорит, что у того статистика вне подозрений. И что Грищук - одних из главных пострадавших.
Я не смотрел это видео Крамника, он слишком разговорчивый для меня. Сужу по приведенной выше статистике, где как раз Грищук в плюсе большом.
Roger: Вижу, меня не поняли. Попробую переставить местами аргументы.
Может не сильно хотят? Ну например я вроде бы понял сразу, и мне кажется раньше другими словами примерно тоже самое пытался сказать. Совсем не математик, но за многие годы в букмекерской неоднократно видел людей, поехавших на почве теории заговора из-за серий намного серьезней чем результат типа 8 из 10 в последних турах. А кстати имеет значение, что речь идет о рейтингах в интернете, и если в Фиде от 1000 до 2900 разброс, то здесь от 0 до 3300? То есть рейтинг еще более подвижный, в течении недели на 100-150 пунктов туда-обратно у меня легко плавает например?
vvtb: Может кто-то полный список читеров из списка этого выложить? Грищук, Чигаев, Шонг, Махнев, Кристофер Ю кто еще? Не сильно в курсе ников.
Грищук? - Так как раз персонально про Грищука Крамник в видео с 33:54 мин. отдельно говорит, что у того статистика вне подозрений. И что Грищук - одних из главных пострадавших.
Второй за Шонгом - Дм.Колларс, пятая доска сб.Германии. Я не физиономист, но с таким детским лицом невозможно читерить Если же "невзирая на лица" в буквальном смысле слова, то - да, читер, безусловно, стопроцентный, ага.
Кто за Колларсом (sergoi) не могу вспомнить.
Следом за К.Ю - Ле, вьетнамец, но другой Ле, тоже довольно известный.
Следующих двоих не знаю, ну а дальше - Магсудлу и Пранав из Индии. За Чигаевым - Паравян, за Грищуком - Камский.
Roger: Вижу, меня не поняли. Попробую переставить местами аргументы.
1) Более-менее симметричные хвосты в скриншотах свидетельствуют о том, что читеров либо очень мало, либо очень много, сравнимо с половиной от всего числа игроков, претендующих на призы.
2) Сама по себе средняя разница RP в последней партии на +-200 единиц у какого-то процента игроков (порядка 10% в любую сторону) на такой статистике, при таком количестве результативных партий не является отклонением, скорее, это статистическая норма. Это опровергает вариант большого количества читеров.
Всё вышесказанное касается только гипотезы "читеров решающего тура". Если читеры читерят в среднем понемножку, статистикой это не опровергнуть. Ну и чисто психологически, наверное, читинг сродни лудомании, и я с трудом представляю себе условного раусиса, играющего честно в 10 партиях, но систематически пользующегося подсказкой в 11-ой.
Кроме того, мне кажется (поправьте меня, если я не прав), читинг при таком контроле требует не просто желания, но навыка, не говоря уже о какой-то автоматизации (или помощнике). Пользоваться этим на 10% мощности просто неразумно.
1) Версия о том, что читеров очень мало, исключена по внематематическим соображениям. Уж поверьте. Поэтому выбор между "очень мало" и "очень много" самоочевиден. Вот выбор между "очень много" и "немало, но не очень много" неочевиден, но второе, как вы утверждаете (я в этом ни уха ни рыла, но не вижу оснований не доверять) невозможно математически.
2) Условного раусиса, играющего честно в 10 партиях, но систематически пользующегося подсказкой в 11-ой, представить невозможно - потому что условный раусис никогда в жизни не добьётся к последнему туру "ударной позиции", играя честно. А вот условного фёллера (чтобы не называть имена, перед которыми мысль останавливается) представить очень даже можно. Читинг сродни не лудомании, а клептомании, но, кроме Шур Балагановых, на свете есть и адекватные профессиональные воры.
vvtb: Может кто-то полный список читеров из списка этого выложить? Грищук, Чигаев, Шонг, Махнев, Кристофер Ю кто еще? Не сильно в курсе ников.
Грищук? - Так как раз персонально про Грищука Крамник в видео с 33:54 мин. отдельно говорит, что у того статистика вне подозрений. И что Грищук - одних из главных пострадавших.
Второй за Шонгом - Дм.Колларс, пятая доска сб.Германии. Я не физиономист, но с таким детским лицом невозможно читерить Если же "невзирая на лица" в буквальном смысле слова, то - да, читер, безусловно, стопроцентный, ага.
Кто за Колларсом (sergoi) не могу вспомнить.
Следом за К.Ю - Ле, вьетнамец, но другой Ле, тоже довольно известный.
Следующих двоих не знаю, ну а дальше - Магсудлу и Пранав из Индии. За Чигаевым - Паравян, за Грищуком - Камский.
Знаете, я вот более-менее слежу за разного рода спидранами.
Во-первых, какой там классный в индивидуальном общении человек и т.д. - неважно, читерить он всё равно может.
Во-вторых, какой он там сильный игрок - тоже неважно, читерить он всё равно может. Тут даже работает обратная связь - более сильный игрок обычно становится более сильным читером, т.к. он лучше остальных понимает, что возможно, а что нет. И ему легче пойти по кривой дорожке, т.к. для него нужно меньше читерить, чем для других, чтобы он всё равно был в топе.
Все эти "аргументы от авторитета" - то, что позволяло читерам в десятках (без шуток) сообществ спидраннеров избегать бана на протяжении лет, а зачастую и десятилетий.
Поэтому никто не может быть "априори чист".
Ну а дальше мы наталкиваемся на то, что в онлайне проверить ничего невозможно.
Пойти по кривой дорожке в условиях безнаказанности может кто угодно, кроме людей с реально жёсткими принсипами, да ещё с пониженной склонностью к самооправданию через wishful thinking (в данном случае это упомянутое Крамником "с волками жить - по волчьи выть"). Много ли таких людей, всякий может судить по своему жизненному опыту. Кстати, дамы и господа, приятные во всех отношениях, среди таких встречаются крайне редко.
Ну вот если кому интересно, есть пример trackmania.
Просто читинг никак по факту не проверялся очень долго, и в итоге из топовых игроков чуть ли не половина оказалась читерами.
Хотя никаких даже близко десятков тысяч долларов на кону не стояло и близко.
Сочетание простого метода читерить и почти полного отсутствия возможности его поймать == читеров очень много. Исключения по факту отсутствуют.
Не приходило в голову, а ведь и правда: Крамник по сути-то идет по стопам Данаилова. У того тоже были "бесспорные доказательства"
Peter Doggers @peterdoggers
·
14h
The most remarkable thing to me about Kramnik continuously and openly communicating his suspicions without substantial evidence, thus damaging reputations and ultimately the game itself, is that he doesn’t seem to have learned from Toiletgate at all.
