Тот факт, что предпринимается сегодня мало и местами преступно мало, я не оспариваю. Это очевидно и доказывать это излишняя трата времени. Возможно, львиную долю читерства это затормозит. Сегодня. Но не завтра.
Тезис о том, что надлежащее доказательство вкупе с суровым наказанием искоренят если не все, но очень много, мне представляется несколько романтическим. Во-первых, "технические" возможности использования помощи чужого разума скоро сделают (и уже делают) такие надлежащие доказательства практически невозможными. Просто не получится, если конечно не ковыряться на входе в кишечниках потенциальных чемпионов в галстуках, делать условную трепанацию или усаживать их в подземные бункеры. Образно.
А во-вторых, грань между своим, природным, и "искусственным" эволюционно стирается и будет стираться все больше. И на биохимическом и на нейробиологическом уровне. Как она сегодня, например, стирается между гендерными признаками на беговых и прочих атлетических дорожках.
Я понимаю, что на сегодняшний день и на наш недолгий век эти эвристики пока почти неактуальны, и при желании организаторов и сообщества борьба принесет желанные результаты, но речь о более глобальном тренде. Принципиальном.
Vizvezdenec: Да чего уж тут говорить, если у нас до сих пор турниры по умолчанию без задержки, и она включается только если Карлсен в твиттере после поражения поныл.
Хотя уж эта мера не то что мало стоит, она просто бесплатна.
Это, конечно, не очень серьезное возражение, но для шахматного любителя часто стала возникать неприятная ситуация:
-ты увлеченно смотришь как твой кумир пытается выжать минимальное преимущество в сложном (условно ничейном) эндшпиле, и в самый решающий момент приходит на чесспро Почитатель и сообщает, что
убийца тот дворник на Чесс-резалт результат давно проставлен.
-в чате сообщения о том, что игрок сделал (не сделал) решающий ход, появляются задолго до того момента как ход появляется в трансляции.
Vizvezdenec: Да чего уж тут говорить, если у нас до сих пор турниры по умолчанию без задержки, и она включается только если Карлсен в твиттере после поражения поныл.
Хотя уж эта мера не то что мало стоит, она просто бесплатна.
Это, конечно, не очень серьезное возражение, но для шахматного любителя часто стала возникать неприятная ситуация:
-ты увлеченно смотришь как твой кумир пытается выжать минимальное преимущество в сложном (условно ничейном) эндшпиле, и в самый решающий момент приходит на чесспро Почитатель и сообщает, что
убийца тот дворник на Чесс-резалт результат давно проставлен.
-в чате сообщения о том, что игрок сделал (не сделал) решающий ход, появляются задолго до того момента как ход появляется в трансляции.
Выключать чат и не лазить по форумам в момент, когда твой кумир пытается что-то сделать не так уж и сложно.
Я так примерно киберспортивные трансляции смотрю, и ничего. Если не хочется спойлеров - достаточно не ходить в места, где их можно увидеть.
BillyBones: Плюс все тот же вопрос человеческого очень человеческого.
Чем можно мотивировать чиновника на зарплате стать пламенным борцом за чистоту шахмат?
Примерно тем же, чем мотивируют допинг-офицеров. Или, например, полицейских - в странах, где существует эффективная полиция.
Считать "человеческим" исключительно подлость, свинство и манкирование служебными обязанностями - это популярная, но ошибочная точка зрения.
strumball: Я понимаю, что на сегодняшний день и на наш недолгий век эти эвристики пока почти неактуальны, и при желании организаторов и сообщества борьба принесет желанные результаты, но речь о более глобальном тренде. Принципиальном.
А вот это неважно. Глобальный тренд таков, что мы все умрём, и довольно скоро. Но из этого отнюдь не следует, что надо бы отменить медицину за явной бесполезностью.
BillyBones: Плюс все тот же вопрос человеческого очень человеческого.
Чем можно мотивировать чиновника на зарплате стать пламенным борцом за чистоту шахмат?
Примерно тем же, чем мотивируют допинг-офицеров. Или, например, полицейских - в странах, где существует эффективная полиция.
Считать "человеческим" исключительно подлость, свинство и манкирование служебными обязанностями - это популярная, но ошибочная точка зрения.
Смешно почитать про свинство и подлость после ваших же приписываний ведущим гроссмейстерам лени, конформизма и пренебрежения игрой своей жизни как вещей само собой разумеющихся.
Не суметь отличить чиновника, ответственного за принятие решений от исполнителя можно только от нежелания понять о чем речь.
Ну и "нужна только политическая воля" неотличимо от "бутен придет порядок наведет".
Мне надоело ваше постоянное приписывание мне собственных глупостей, поэтому этот момент поясню.
Лень и конформизм - это не свинство и подлость, это именно "человеческое, слишком человеческое". Разумеется, мне и в голову не приходит кого-то обвинять в том, что они не святые, готовые к самопожертвованию. Объяснение - это отнюдь не обвинение. Впрочем, это, полагаю, большинству коллег само собой понятно, а кому надо объяснять, тому не надо объяснять.
Дальнейшие глупости вы пишете уже от своего имени, так что они в комментариях не нуждаются.
Кстати говоря, подумалось тут, что метод Крамника хорош, чтобы показать, что читерство сейчас есть и даже фамилии назвать.
Но ведь в долгой перспективе это просто не будет работать.
Потому что народ станет читерить не в важных партиях, а в случайных.
Да, в плане количества долларов на единицу подсказки от компа это куда менее эффективно, но зато этот метод определения читеров обходит полностью. А какую-то прибыль всё равно приносит.
Сейчас он работает только потому что читерство "не полностью идиотское", но совсем не "умное".
Так что в целом тут скорее "онлайн кардинально починить нельзя".
Vizvezdenec: Потому что народ станет читерить не в важных партиях, а в случайных.
".
1. Это все-таки довольно маргинальный метод. Трудно представить, что гроссмейстер перед партией бросает монетку-«читерить или не читерить».
2. «Метод Крамника» достаточно хорош и в том смысле, что представляет количественный анали эффективности мер: как пример, ввели обязательную круговую камеру+отсутствие наушников во время партии, уменьшилось количество «гигантских флуктуаций», следовательно меры действенные. И наоборот.
Vizvezdenec: Потому что народ станет читерить не в важных партиях, а в случайных.
".
1. Это все-таки довольно маргинальный метод. Трудно представить, что гроссмейстер перед партией бросает монетку-«читерить или не читерить».
2. «Метод Крамника» достаточно хорош и в том смысле, что представляет количественный анали эффективности мер: как пример, ввели обязательную круговую камеру+отсутствие наушников во время партии, уменьшилось количество «гигантских флуктуаций», следовательно меры действенные. И наоборот.
1) Ну мне представить нетрудно, особенно когда на кону деньги. Условно сейчас читерство умное твой заработок в интернете увеличит в 5 раз (думаю, в решающие моменты побеждать, когда призы даются только за топ-5, примерно так и даёт, а может и больше). А если читерить случайно, да, будет не в 5. Будет в 2 раза, но и в 2 раза - это очень много. Крамник в видео ещё одну правильную вещь говорит - тут же эффект домино выходит. Кто-то читерит, остальные это подозревают, ну и сами по чуть-чуть начинают. Так что если начнут в случайных играх читерить, то и дальше пойдёт так.
2) В этом плане есть проблема в набором достаточной статистики. Чтобы увидеть эффективность каких-либо мер, нужно набрать статистику буквально за несколько лет подобную, а за это время её могут начать пытаться обходить.
И снова тот же вопрос. Кто и за какие деньги будет этим заниматься?
Пресловутый конфликт интересов у коммерсантов и чиновников настоящий, земной, непробиваемый. Испытанный всей человеческой историей.
Вся человеческая история учит, что конфликт интересов у чиновников есть всегда и везде, а вот результаты по противодействию преступности всюду разные, никакой предопределённости нет. Что же по частному случаю противодействия мошенничеству в шахматах, то всякому практику известно, что прогресс в этом направлении есть, медленный, но неуклонный. Сейчас на многих турнирах уже принимаются адекватные античитерские меры - по инициативе самих организаторов. А не так уж давно таких турниров вообще не было. И это потому, что иметь комплекс античитерских мер стало престижным, а стало престижным это благодаря общественному вниманию к проблеме.
Основная проблема не в организаторах, а в ФИДЕ, которая, впрочем, тоже движется в правильном направлении, но крайне медленно и неповоротливо. Одно то, что задержка трансляции до сих пор не сделана обязательной для всех официальных турниров, вопиет к небу.
Тигран: Крамник разоблачает читеров с доказательствами!
... Разве что про деньги. В чужом кармане.
И после просмотра этого ролика у кого-то еще остаются какие-то сомнения, что больше 50% читерят в онлайне и скорее всего многие уже читерят и в оффлайне? Ну для таких людей есть плохие новости - вы идеалисты.
Действительно, если бы в любом виде спорта был бы доступен допинг, который повышает шансы на победу не на 5-10 процентов, а на 100 процентов... Многие бы им пользовались? Вопрос риторический...
Я бы таки не делал таких выводов.
Больше 50% в онлайне - это-то откуда?
И что в офлайне их много - тоже такого не вижу, в конце концов в онлайне читерить ну буквально в 100 раз легче, чем в онлайне.
Ну да, не исключаю, что люди, которым мало что терять, и вживую читерят, почему бы и нет. Но там, где контроль античитерский мусорный скорее и то, думаю, далеко не все.
Чтобы вы понимали, в ксго читерства в онлайне было очень много, а вот на лане ровно 1 человека поймали на каком-то относительно серьёзном турнире.
В шахматах тут ещё больше разницы должно быть, т.к. "доводки" в них нет.
Оффлайн-читеров в шахматах, по консенсусному мнению шахматистов, хватает, особенно "окказиональных" (читерящих только там, где плохо с античитингом). Но это, конечно, совсем другой порядок численности, чем в онлайне.
Ну это вопрос терминологии в целом.
Конечно, их хватает, особенно среди тех, кому нечего терять, условно мм 2400 рейтинга или там 2500 гроссам в зрелом возрасте.
И, конечно, там, где контроля нет.
Но значит ли это, что их в целом много? Особенно если мы говорим про турниры, где минимальные античитерские меры есть? Думаю, не значит.
strumball: Во-первых, "технические" возможности использования помощи чужого разума скоро сделают (и уже делают) такие надлежащие доказательства практически невозможными. Просто не получится, если конечно не ковыряться на входе в кишечниках потенциальных чемпионов в галстуках, делать условную трепанацию или усаживать их в подземные бункеры. Образно.
Это здесь подробнейшим образом обсуждалось с участием специалистов. По их мнению, избежать детектирования сигнала на передачу, а не только на приём, не менее затруднительно, чем передавать ходы при помощи кишечника. Всё прочее - ненаучная фантастика, с тем же успехом можно предсказывать изобретение телепатии.
Поэтому широкое внедрение детекторов сигнала плюс обязательная задержка трансляции плюс гарантированный необратимый конец карьеры при единичном разоблачении (а вот для последнего и вовсе никаких денег не требуется, а требуется только политическая воля руководства ФИДЕ) сведёт число профессиональных читеров к единичным отморозкам, кому своя шейка копейка.
Совершенно верно. Роль личности у власти всегда очень велика - правильной, неправильной, частично правильной, решительной, нерешительной и т. д. Именно этому учит история тех, кто знает факты, а не только разного рода идеологические мантры.
Весьма пафосно, но все от того же детского вопроса не отмахнуться - а откуда ей взяться, этой личности с высокими намерениями и чистыми руками?
Прилетит он волшебником в голубом вертолете, или мессией въедет в шахматный иерусалим на белом ослике? А, может, великого инквизитора вырастит из своих рядов само консенсусное сообщество? Или тайная ложа коллег на мессмерическом сеансе вернет дух бесселя кока на тарелочке с голубой каемочкой?
Пора бы повзрослеть, перестать задавать детские вопросы. Все мы знаем по собственному опыту, что есть организаторы и меценаты, абсолютно непримиримые к читерству и по полной вкладывающиеся в античитерские меры (покойный Шушарин, например). Другим же наплевать. То же и с функционерами.
Берутся они оттуда же, откуда вообще берутся честные и бесчестные, порядочные и непорядочные, ответственные и безответственные люди.
Пора бы повзрослеть и научиться на детские вопросы отвечать.
По-вашему выходит, что раз все берутся из одного места, то люди, которые будут претворять ваш же удивительно простой план действий, появятся случайным путем. И то, что руководства для осуществления ваших планов нужно просто дождаться.
Нет, по-моему не так выходит, о чём я только что написал:
Evgeny Gleizerov: Сейчас на многих турнирах уже принимаются адекватные античитерские меры - по инициативе самих организаторов. А не так уж давно таких турниров вообще не было. И это потому, что иметь комплекс античитерских мер стало престижным, а стало престижным это благодаря общественному вниманию к проблеме.
Однако же и сейчас полно организаторов, которые на античитерские меры кладут, а то и покрывают читерство "своих". Вот и выходит, что для мотивации компетентных и ответственных организаторов достаточно общественного мнения, а для мотивации некомпетентных и безответственных нужны административные требования и санкции со стороны ФИДЕ. А вот с этим всё идёт очень медленно и со скрипом, хотя всё же движение имеет место. Например, камеру хранения для телефонов сейчас в обязательном порядке организуют везде (во всяком случае, на классических турнирах), а ещё недавно требовалось телефон просто выключить. Думаю, и обязательную задержку скоро продавят, капля камень точит. Другое дело, что все эти элементарные вещи приходится именно продавливать в час по чайной ложке. И тут, конечно, роль личности во главе весьма велика. Будь президентом ФИДЕ человек типа того же Шушарина, всё было бы совсем иначе.
Тем не менее, руководства нужно не дожидаться, а способствовать такой общественной атмосфере, в которой актуальное руководство будет вынуждено двигаться в правильном направлении.
Vizvezdenec: Я бы таки не делал таких выводов.
Больше 50% в онлайне - это-то откуда?
И что в офлайне их много - тоже такого не вижу, в конце концов в онлайне читерить ну буквально в 100 раз легче, чем в онлайне.
Ну да, не исключаю, что люди, которым мало что терять, и вживую читерят, почему бы и нет. Но там, где контроль античитерский мусорный скорее и то, думаю, далеко не все.
Чтобы вы понимали, в ксго читерства в онлайне было очень много, а вот на лане ровно 1 человека поймали на каком-то относительно серьёзном турнире.
В шахматах тут ещё больше разницы должно быть, т.к. "доводки" в них нет.
После выкладок Крамника вы правда верите, что их меньше 50%? Воистину, в это можно только верить из идеалистических соображений... А что будет дальше - понятно, будет 100% и шахматы превратятся в нечестную игру в онлайне и почти в нечестную в оффлайне. Ведь с развитием технологий читеров будет вычислить уже не почти невозможно, а просто невозможно. К сожалению, шахматы хакнули. Да, в других видах спорта тоже почти все топы на том или ином допинге, но там он не дает такого 100% преимущества.
Ну вообще да, верю, потому что Крамник набрал 18 подозрительных людей или сколько там, а сколько в титульных вторниках реально играет?
Надо понимать, что 95% из них в призы не попадает почти никогда, потому и читерить смысла не особо. Да, это не значит, что не читерят, но не думаю, что 50% - реалистичная цифра. Я бы сказал от 5 до 20%.
