|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| lasker emanuel: Какой номер лицензии у "эксперта" Дреева? |
Не, ну Вы уже в роди судьи выступаете. ) А такие "лицензии" для шахмат в принципе есть?
Гроссмейстер придёт в суд, покажет документ, подтверждающий его квалификацию, и озвучит своё мнение. Может и письменно. Предоставит анализ. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111876 |
|
|
|
|
MaxML:
Гроссмейстер придёт в суд, покажет документ, подтверждающий его квалификацию, и озвучит своё мнение. Может и письменно. Предоставит анализ. |
Если бы такие письменные анализы представили бы Карлсен, Накамура, Каруана, Грищук, Дреев..., то это был бы "пир духа" для шахматиста любителя. Но, я что-то сильно сомневаюсь в этом. Просто же мнение хоть Свидлера хоть Дреева-ни о чем. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111877 |
|
|
|
|
На чесскоме на основании мнения принимают решение, считать ли игрока читером, и, как следствие, банить ли, если алгоритм "поймал" топ-шахматиста.
Понятно, что мнение Дреева или кого другого - не убойный аргумент стороны Ниманна, однако, суд убедится, что чисто с шахматной точки зрения читерство Ниманна не доказано. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111878 |
|
|
|
|
| В этом вопросе Свидлер такой же "эксперт", как и Дреев. А по существу вопроса прав FIBM.Подождем решение суда,но это будет лет через 10-15. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111880 |
|
|
|
|
Суд вообще не будет решать вопроса - читер Ниманн или не читер.
Перед судом стоит совсем другая задача. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111881 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111882 |
|
|
|
|
Суд сам знает что ему решать.
Не знаю как в USA, но у нас суд решает:
1) утверждение или суждение;
2) правдивость инфы;
3) кто распространил;
4) ущерб.
Когда есть эти условия, можно выиграть иск про диффамацию (распространение недостоверной порочащей инфы). Это упрощённо. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111883 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: В этом вопросе Свидлер такой же "эксперт", как и Дреев. А по существу вопроса прав FIBM.Подождем решение суда,но это будет лет через 10-15. |
Свидлер-то эксперт, вопрос в том, что Вы привели цитату, где он говорит о том, что доверяет отчёту чесскома. Это не то. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111884 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111885 |
|
|
|
|
MaxML: | lasker emanuel: В этом вопросе Свидлер такой же "эксперт", как и Дреев. А по существу вопроса прав FIBM.Подождем решение суда,но это будет лет через 10-15. |
Свидлер-то эксперт, вопрос в том, что Вы привели цитату, где он говорит о том, что доверяет отчёту чесскома. Это не то. |
Вот именно. Свидлер, Грищук и Дреев эксперты, когда нужно ответить на вопрос, подозрительна ли какая-то партия на предмет компьютерной помощи. Но если нужно судить о качестве алгоритмов чесскома, то экспертами здесь являются математики, а не шахматисты.
Таким образом, Дреев высказывается в пределах своей компетенции, а высказывание некоторых других коллег заставляют вспомнить об известном сапожнике. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111886 |
|
|
|
|
Top 3 U.S. Chess booms of all-time:
1) Bobby Fischer (1972)
2) The Queen's Gambit (2020)
3) Anal beads (2022) |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111888 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Но если нужно судить о качестве алгоритмов чесскома, то экспертами здесь являются математики, а не шахматисты.
|
Это если под "математиками" понимать тех, кто не только вообще разбирается в цифрах получше Свидлера и Грищука, но и ясно представляет себе природу этих цифр. Но именно математикам-ученым, вынужден повторить, с эмпирикой чесскома делать нечего.
Для Свидлера потому выкладки чесскома "выглядят убедительно", что они как бы "подтверждают", что его профессиональное чутьё его "не обманывает". Аналогично - с "доверием" Грищука.
Ещё более "убедительными" выкладки чесскома должны выглядеть для Яна Непомнящего. Помните: играя с Ниманном, он "что-такое" чувствовал (чего не чувствовал, играя с другими резко "прогрессирующими"). Сомневался, предполагал в себе "паранойю", ничего утверждать не мог, но - "чувствовал". А тут выясняется, что "по алгоритмам" чесскома Ниманн читерствовал во всех десяти (!) партиях их матча.
Тут просто поневоле "отнесёшься с доверием" (но Ян, как раз, вроде бы промолчал, воздержался). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111889 |
|
|
|
|
Почитатель: Но именно математикам-ученым, вынужден повторить, с эмпирикой чесскома делать нечего.
|
Ещё лучше! А кто же тогда «состряпал» алгоритм чесскома? Хоть какое-то математическое образование у составителей то должно быть. И, почему это другим математикам (кроме чесскомовских) отказывают в возможности высказать объективное мнение об алгоритме?
И ещё раз: по поводу Свидлера, Грищука, и далее по списку: ощущения могут очень сильно обмануть (сидит неправильно, дышит неправильно, улыбается как то не так, вообще неприятный тип, мало ли что), а вот письменный анализ партий это серьезный шаг в сторону объективности. Именно, так и было раньше во многих известных случаях (Новиков, Аскеров). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111891 |
|
|
|
|
Мне одно непонятно.
Зачем нужно у кого-то спрашивать мнение, если не так сложно сделать объективную проверку?
И что её никто даже не пытается сделать, хотя возможности есть, наводит на некоторые мысли.
А точнее - она уже провалилась на Фируздже. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111892 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Мне одно непонятно.
. |
Что здесь непонятного? Элементарная объективная проверка покажет неадекватность чесскомовского «эмпирического» алгоритма. Это сразу приведёт, если не к разрушению, то к существенному усложнению бизнес-модели чесскома. Нужно дальше объяснять? Тем более как я понял в устойчивой реализации бизнес-модели чесскома заинтересован не только один чесском, а ещё и очень много действительно классных шахматистов. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111893 |
|
|
|
|
| FIBM: Тем более как я понял в устойчивой реализации бизнес-модели чесскома заинтересован не только один чесском, а ещё и очень много действительно классных шахматистов. |
Ключевая фраза. Вот поэтому - и только поэтому - кое-кто годами старательно делает вид, что "не всё так однозначно".
Только я бы ещё добавил в конце процитированной фразы "и шахматных функционеров".
| Почитатель: Но именно математикам-ученым, вынужден повторить, с эмпирикой чесскома делать нечего. |
Очень может быть. Только в таком случае цена этой "эмпирике" та же, что "эмпирике" потомственной ясновидящей бабушки Дарьи. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111894 |
|
|
|
|
Вот, кстати. Автор - отнюдь не математик, но с цифрами иметь дело привык. Про 100 "читерских" онлайн-партий Ниманна сказать ему нечего - потому что природа соответствующих цифр ему, как и всем, не ясна.
Зато в части цифр, касающихся якобы OTB-читерства Ниманна, ему есть что сказать. И "развенчивает" он не только "любителей статистики" (вроде Йоши Иглесиас), но и цифры чесскомовских "профессионалов". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111895 |
|
|
|
|
| Почитатель: Про 100 "читерских" онлайн-партий Ниманна сказать ему нечего - потому что природа соответствующих цифр ему, как и всем, не ясна. |
Откуда с очевидностью следует, что:
1. "Алгоритмы" чесскома идут в ту же цену, что гадание на кофейной гуще.
2. Иск если не о клевете, то о диффамации имеет все шансы на успех. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111896 |
|
|
|
|
Меня с самого начала (ещё до иска) смущало следующее, могущее приключиться в суде.
Условный Свидлер: я пришёл к выводу что Ниманн в данной партии использовал подсказки компьютера.
Судья: на основании чего вы пришли к такому выводу?
Свидлер: ну вот этот ход 20.Фg4 он связан с каким-то нечеловеческим расчётом, человек просто не может здесь всё посчитать.
Судья: а Вы всегда высчитываете все варианты?
Свидлер: нет, всё посчитать невозможно, есть интуиция.
Судья: что мешало Ниманну использовать интуицию, когда он пошёл Фg4?
Свидлер:...
И т.д. и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111897 |
|
|
|
|
MaxML: Меня с самого начала (ещё до иска) смущало следующее, могущее приключиться в суде.
Условный Свидлер: я пришёл к выводу что Ниманн в данной партии использовал подсказки компьютера.
Судья: на основании чего вы пришли к такому выводу?
Свидлер: ну вот этот ход 20.Фg4 он связан с каким-то нечеловеческим расчётом, человек просто не может здесь всё посчитать.
Судья: а Вы всегда высчитываете все варианты?
Свидлер: нет, всё посчитать невозможно, есть интуиция.
Судья: что мешало Ниманну использовать интуицию, когда он пошёл Фg4?
Свидлер:...
И т.д. и т.п. |
Думаю, что экспертиза происходит другим способом. Нужен полный письменный квалифицированный разбор (анализ) партий. Да, субъективность все равно присутствует, но это должна быть квалифицированная субъективность: анализ партии как для шахматного журнала. Опять же много лет назад читал (может быть на чесспро?) квалифицированный субъективный разбор партий подозреваемого от нескольких гроссов. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111898 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Только в таком случае цена этой "эмпирике" та же, что "эмпирике" потомственной ясновидящей бабушки Дарьи. |
Зачем совершенно ясную и никем не оспариваемую мысль о разнице между онлайн-баном и реальной дисквалификацией (и о крайней опасности, недопустимости, перенесения первого на второе) запутывать утверждениями спорными? (и вообще - лишними?)
Повторю: критерий успешности эмпирического метода - практика. И судить об успешности или неуспешности "практикующему сообществу" не менее "сподручно", чем "научному сообществу". (Тем более - когда такого "научного сообщества" нет в природе, не существует).
Бабушка Дарья - эмпирически (по народным приметам) - в 9-ти случаях из 10-ти предскажет "погоду на завтра" не хуже Гидрометцентра. Если вас на неделю-другую отрубить от интернета, радио и телевидения, то "цена" её прогноза в ваших глазах несколько подрастёт - так или нет? Если вам необходимо выйти из дому, брать зонтик "на всякий случай" очень неохота, а бабушка Дарья уверенно говорит: будет дождь! - то как? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111899 |
|
|
|
|
FIBM: MaxML: Меня с самого начала (ещё до иска) смущало следующее, могущее приключиться в суде.
Условный Свидлер: я пришёл к выводу что Ниманн в данной партии использовал подсказки компьютера.
Судья: на основании чего вы пришли к такому выводу?
Свидлер: ну вот этот ход 20.Фg4 он связан с каким-то нечеловеческим расчётом, человек просто не может здесь всё посчитать.
Судья: а Вы всегда высчитываете все варианты?
Свидлер: нет, всё посчитать невозможно, есть интуиция.
Судья: что мешало Ниманну использовать интуицию, когда он пошёл Фg4?
Свидлер:...
И т.д. и т.п. |
Думаю, что экспертиза происходит другим способом. Нужен полный письменный квалифицированный разбор (анализ) партий. Да, субъективность все равно присутствует, но это должна быть квалифицированная субъективность: анализ партии как для шахматного журнала. Опять же много лет назад читал (может быть на чесспро?) квалифицированный субъективный разбор партий подозреваемого от нескольких гроссов. |
Ну, эксперта можно опрашивать в ходе заседания, это никак не отменяет письменные выводы.
Проблема с экспертизой следующая: экспертиза с очень большой вероятностью указывает на событие, например, как вариант, 99.99999%.
Какая шахматная экспертиза определит читерство с вероятностью хотя бы 95%? Алгоритм чесскома? Ну тогда его надо проверять. Но это будет делать явно не суд. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111900 |
|
|
|
|
Почитатель: Повторю: критерий успешности эмпирического метода - практика. И судить об успешности или неуспешности "практикующему сообществу" не менее "сподручно", чем "научному сообществу". (Тем более - когда такого "научного сообщества" нет в природе, не существует).
Бабушка Дарья - эмпирически (по народным приметам) - в 9-ти случаях из 10-ти предскажет "погоду на завтра" не хуже Гидрометцентра. Если вас на неделю-другую отрубить от интернета, радио и телевидения, то "цена" её прогноза в ваших глазах несколько подрастёт - так или нет? Если вам необходимо выйти из дому, брать зонтик "на всякий случай" очень неохота, а бабушка Дарья уверенно говорит: будет дождь! - то как? |
Всё правильно, со всем согласен. Я ведь не случайно привёл в пример бабушку Дарью. Как и баны чесскома, её прогнозы и рекомендации не полностью высосаны из пальца. Вот только в суде экспертный статус бабушки Дарьи признан не будет, её ясновидение доказательством, даже косвенным, признано не будет.
Я всего лишь хочу сказать, что вовсю планируемое уважаемыми людьми "сотрудничество ФИДЕ с платформами" для OTB-дисквалификации - то же самое, что "сотрудничество суда с бабушкой Дарьей" (не в качестве свидетеля, а в качестве эксперта) для вынесения приговора. При всём уважении к опытности бабушки. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111901 |
|
|
|
|
FIBM: Vizvezdenec: Мне одно непонятно.
. |
Что здесь непонятного? Элементарная объективная проверка покажет неадекватность чесскомовского «эмпирического» алгоритма. Это сразу приведёт, если не к разрушению, то к существенному усложнению бизнес-модели чесскома. Нужно дальше объяснять? Тем более как я понял в устойчивой реализации бизнес-модели чесскома заинтересован не только один чесском, а ещё и очень много действительно классных шахматистов. |
Это понятно, но не очень понятно, что здесь обсуждать.  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111902 |
|
|
|
|
MaxML:
Проблема с экспертизой следующая: экспертиза с очень большой вероятностью указывает на событие, например, как вариант, 99.99999%.
Какая шахматная экспертиза определит читерство с вероятностью хотя бы 95%? Алгоритм чесскома? Ну тогда его надо проверять. Но это будет делать явно не суд. |
Разумеется, никакая отдельная шахматная экспертиза не имеет вероятность больше чем 50% (либо читер, либо нет ). Но, как можно судить по иску, и по действиям участников такая задача и не ставится. А вот создание нужной участникам «паттерн» вполне возможно:
Для стороны Ханса, это мнение (анализ) от массы гроссмейстеров, анализ Ригана, игра в разных странах, не очень умные заявления МК, и т.д.
Для стороны чесскома: их алгоритм, мнения гроссов, «сам сознался», и т.д.
Чья паттерн более убедительная решит суд. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111903 |
|
|
|
|
Tarjei J. Svensen
| "...it is possible that some of those with higher ratings, including Hikaru Nakamura, who is among those being sued, and the current US champion, Fabiano Caruana, have declined to play in the same squad as the teenager." |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111904 |
|
|
|
|
FIBM: MaxML:
Проблема с экспертизой следующая: экспертиза с очень большой вероятностью указывает на событие, например, как вариант, 99.99999%.
Какая шахматная экспертиза определит читерство с вероятностью хотя бы 95%? Алгоритм чесскома? Ну тогда его надо проверять. Но это будет делать явно не суд. |
Разумеется, никакая отдельная шахматная экспертиза не имеет вероятность больше чем 50% (либо читер, либо нет ). Но, как можно судить по иску, и по действиям участников такая задача и не ставится. А вот создание нужной участникам «паттерн» вполне возможно:
Для стороны Ханса, это мнение (анализ) от массы гроссмейстеров, анализ Ригана, игра в разных странах, не очень умные заявления МК, и т.д.
Для стороны чесскома: их алгоритм, мнения гроссов, «сам сознался», и т.д.
Чья паттерн более убедительная решит суд. |
Да, верно, суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111905 |
|
|
|
|
Почему-то думаю, что народ здесь сильно недооценивает практическую (т.е. не в судебных экспериментах, а на реальной аудитории чесскома) точность алгоритмов чесскома. Предположу, что там вероятность верного ответа сильно лучше и бабушки Дарьи, и гидрометцентра и даже 95%.
Причем то, что алгоритмы секретны, или хотя бы не общеизвестны, да еще и меняются часто, скорее всего существенно улучшает их *практическую* точность. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111906 |
|
|
|
|
| В данном случае существенна вероятность ложноположительного результата. Если речь идёт о дисквалификации, даже 0,1% - неприемлемо много. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111907 |
|
|
|
|
Michael_S: Почему-то думаю, что народ здесь сильно недооценивает практическую (т.е. не в судебных экспериментах, а на реальной аудитории чесскома) точность алгоритмов чесскома. Предположу, что там вероятность верного ответа сильно лучше и бабушки Дарьи, и гидрометцентра и даже 95%.
|
Интересно узнать как вы получили эти проценты для чесскома?
Для "бабушки Дарьи" процедура нахождения точности оценки очевидна: заставляем ее предсказывать дождь на каждый день следующей недели, и сравниваем с реальной погодой за окном. Как проверить чесскомовские предсказания я не знаю. Разве что считать , что читерят все 100% участников (может
это предположение и близко к истине ). В этом случае любой алгоритм будет давать 100% точность. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111908 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
