|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
| "Я женщину всем сердцем полюбил", " глубинные загадки бытия", "горькая отрада", "начало всех начал - жестокий опыт" - махровая, пошлая банальность так и льется бурным потоком... Вот как раз полное отсутствие подобных перлов и делает Гумилева и Волошина отличными поэтами по сравнению с долматовскими,доризо, винокуровыми и т.д.(имя им легион). Но до Ахматовой,конечно, обоим очень далеко. Но вам,Григорий, вдолбить это в голову - задача для меня непосильная. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1506 |
|
|
|
|
Григорий, приведенные Вами, видимо, впопыхах строки Винокурова - не впечатляют. Я думаю он и сам хорошо знал своё место.
Думаю, есть у него и посильнее строки. А эти чем-то мне напомнили Асадова. Блестящий текст о котором см. в "Читая Быкова". |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1507 |
|
|
|
|
арт.: Григорий, приведенные Вами, видимо, впопыхах строки Винокурова - не впечатляют. Я думаю он и сам хорошо знал своё место.
Думаю, есть у него и посильнее строки. А эти чем-то мне напомнили Асадова. Блестящий текст о котором см. в "Читая Быкова". |
Да, замечательно Быков об Асадове написал. Вроде бы, нет ни слова того льстивого вранья, до которого наверняка опустился бы любой журналист, поставивший перед собой цель - воспеть Асадова. Все честно, оценка асадовской поэзии - абсолютно объективная. Ни малейшего заигрывания с широкими массами почитателей. А образ Асадова, тем не менее, сияет после прочтения всеми цветами радуги. Но Винокурову до Асадова - очень далеко. Их роднит только сентиментальность, убожество поэтических средств. Но нет у Винокурова какого-то живого теплого огонька, присущего Асадову, не ведает он неизреченной тайны души советского колхозника. Асадова в этом смысле можно сравнить с композитором группы "Руки вверх". Вроде бы, всего-то три ноты, причем в самом банальном сочетании - а девушки визжат, юноши скачут.Винокуров же скорее похож на композитора Матецкого: все, вроде бы, то же самое, те же три ноты, в том же почти сочетании - ан нет: девушки не визжат, юноши нос воротят. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1508 |
|
|
|
|
Ветка уже устала смахивать. Какую истину тут кто пытается "родить"?
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1509 |
|
|
|
|
| Но вообще-то Григорий - человек все-таки оригинальный и интересный. Даже те оскорбления, которые он высказал в мой адрес, не поколебали моей глубокой к нему симпатии. Насчет Винокурова - тут я, правда, ничего не могу с собой поделать. Что вижу, то вижу. Но во всем остальном - может, я и перегнул немного палку. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1510 |
|
|
|
|
| Pirron: Но вообще-то Григорий - человек все-таки оригинальный и интересный |
+1  |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1511 |
|
|
|
|
арт.: | Pirron: Но вообще-то Григорий - человек все-таки оригинальный и интересный |
+1 |
Так выпьем же за разнообразие жизни - и флоры и фауны!..
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1512 |
|
|
|
|
По-моему, весьма познавательный тред. Поэзией никогда прицельно не интересовался, в жизни не слышал про Винокурова, Асадова и некоторых других из упомянутых выше.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1513 |
|
|
|
|
Уровень г-на Arbatovez ясен хотя бы из нахождения каких-то доводов у ПИРРОНА :-)))))
С Вами , Пиррон, тоже всё ясно. Искусство для Вас - механическая деятельность типа сбора детского конструктора или составления кроссвордов. А роль зрителя или читателя - их разгадывать. Имеете право думать. Но куда же Вы к людям лезете. Живите с Arbatovez и им подобными.
А ещё лучше с вот этим вот господином, с коим Вы так схожи:
http://texasec.livejournal.com/
Уровень образования, интеллекта и того, что внесто души - очень близкий.
Артур, на всех не угодишь. Есть такие, кому и Бетховен скучен, есть такие, кому и Асадов с Гумилёвым - поэты. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1514 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: По-моему, весьма познавательный тред. Поэзией никогда прицельно не интересовался, в жизни не слышал про Винокурова, Асадова и некоторых других из упомянутых выше.
|
Про Винокурова я что-то слышал, но Grigoriy открывает мне глаза. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1515 |
|
|
|
|
| О поэзии Винокурова советский человек не знать не мог :-) |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1516 |
|
|
|
|
Ну, может, забылось - или не отождествляю с автором какие-нибудь бессмертные, с колыбели всем известные строчки.
Основным местом соприкосновения с советской поэзией для меня была передача "Вокруг смеха", больше как-то ничего не хотелось в этом направлении.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1517 |
|
|
|
|
| Григорий, при чем тут вкусы. Винокуров - поэт маштаба явно не гигантского, мягко говоря. И это факт. И лидером поколения его не назовешь, жили тогда и творили и другие Поэты, и вообще Вы первый кто мне встретился с подобным к нему обожанием.:-)) |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1518 |
|
|
|
|
Так я всегда и говорю - личное :-)
Спасибо Быкову и Вам за прекрасную статью об Асадове. Никогда больше не буду ругать. Человек.
А какие формальные критерии можно придумать для измерения масштаба поэта - я не знаю. За этим - к Пиррону.
Лично я считаю, что Винокуров и обьективно - большой поэт. Доказать невозможно, равно как и гениальность Пушкина и талантливость скажем Ахматовой - формально. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1519 |
|
|
|
|
Grigoriy: Уровень г-на Arbatovez ясен хотя бы из нахождения каких-то доводов у ПИРРОНА :-)))))
С Вами , Пиррон, тоже всё ясно. Искусство для Вас - механическая деятельность типа сбора детского конструктора или составления кроссвордов. А роль зрителя или читателя - их разгадывать. Имеете право думать. Но куда же Вы к людям лезете. Живите с Arbatovez и им подобными.
А ещё лучше с вот этим вот господином, с коим Вы так схожи:
http://texasec.livejournal.com/
Уровень образования, интеллекта и того, что внесто души - очень близкий.
Артур, на всех не угодишь. Есть такие, кому и Бетховен скучен, есть такие, кому и Асадов с Гумилёвым - поэты. |
Ну, зачем же так сурово, Григорий? Уровень образования у меня, каюсь, очень высокий. И рад бы вам угодить, сказать - ну да, необразованный я, интеллектишко у меня низкий... Не могу. Факты противоречат этому утверждению. Отношение к искусству у меня, тут вы правы, близкое к набоковскому. Я не для того читаю книги, чтобы обливать страницы слезами и рвать себе волосы на голове, если героиня так и не вышла замуж за возлюбленного. Мне это неинтересно. Меня интересует мастерство автора, оригинальность его видения, новизна его приемов - и, конечно, его умение сделать так, чтобы эти приемы не выглядели приемами, чтобы они были естественны, как дыхание. Отсутствием вот этого последнего умения и отличался Гумилев от Ахматовой. Все остальное у него было, а вот этого - нет. Что же касается Доризо, то у него не было абсолютно ничего, кроме умения стать членом СП и регулярно издавать сборники никем не читаемых стихов. Поэтому я и ценю Гумилева выше, чем Доризо, а Ахматову - выше, чем Гумилева. Что касается Арбатовца, то он мне нравится. Простите уж мне хотя бы эту мою слабость. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1520 |
|
|
|
|
| Григорий, хватит оценивать интеллект собеседников, превращая разговор в склоку. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1521 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Пиррон, Вы ошибаетесь. Дипломы у Вас возможно хорошие, их много, но образования и интеллекта у Вас нет, как минимум - Вы продемонстрировали обратное. Вы не умеете отличать словесный мусор от содержательных рассуждений, не понимаете, что можно доказывать, что нет. |
Ну,хорошо, вы меня убедили, Григорий - нет у меня ни интеллекта, ни образования. Чего ж и взять-то с меня, дурака? Как же можно требовать от меня, чтобы я возвысился до уровня Долматовского и постиг все его совершенства? Ну, не дано. Или речь шла о Матусовском... или Пляцковском... Ну, вот дурь-то моя сразу и сказалась - даже имя забыл... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1522 |
|
|
|
|
Ну, Арт, на фоне того, что обо мне писали г-да Пиррон, Arbatovez, и даже на фоне вежливых, но очень тяжёлых и совершенно безосновательных(как я надеюсь доказал) упрёков Макса я просто агнец :-)
Что касается уровня интеллекта и образования человека, который бесмысленный бред расценивает как блестящие рассуждения, действительно, говорить не стоит, Вы правы.
Кстати, Доризо поэт, согласен, не ахти, но и у него есть прекрасные стихи. Например, "Собака Эдит Пиаф". |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1523 |
|
|
|
|
Grigoriy: Ну, Арт, на фоне того, что обо мне писали г-да Пиррон, Arbatovez, и даже на фоне вежливых, но очень тяжёлых и совершенно безосновательных(как я надеюсь доказал) упрёков Макса я просто агнец :-)
Что касается уровня интеллекта и образования человека, который бесмысленный бред расценивает как блестящие рассуждения, действительно, говорить не стоит, Вы правы.
Кстати, Доризо поэт, согласен, не ахти, но и у него есть прекрасные стихи. Например, "Собака Эдит Пиаф". |
Не надейтесь, Григорий, не доказали. Это я насчет "тяжелых и безосновательных" упреков Макса. Надо же уметь отделять "содержательные рассуждения от словесного мусора" и понимать, "что можно доказать, а что нельзя"(Григорий). |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1524 |
|
|
|
|
| И я не совсем понял, почему Эдит Пиаф - собака. Хорошая, вроде, певица... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1525 |
|
|
|
|
| Я тоже не понял. Но если Ахматова - бабье и стихоплетка, а Цветаева - нимфоманка, то можно и Пиаф за компанию. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1526 |
|
|
|
|
Grigoriy:
А какие формальные критерии можно придумать для измерения масштаба поэта - я не знаю. За этим - к Пиррону.
|
Простите, а разве насчет общественного признания и временного лага - не Ваши слова были? |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1527 |
|
|
|
|
Господа, насчёт собаки Вы не правы.
Жила певица.
Вместе с ней
Жил ее голос
Да еще
Ее старенький пес...
Так и жили
Втроем они,
Вместе.
Друг без друга
Никак им нельзя.
У певицы
Был голос и песни,
А у пса
Были только глаза.
Но с певицею
Голос расстался,
С бренным телом,
С усопшей душой,
Он живой
На пластинках остался,
Отошел от нее,
Как чужой,
И когда
Из квартиры соседней
Этот голос
Летит на мороз,
Слепо мечется
В тесной передней
И на стены
Бросается пес.
У собаки
Особая память,
Ей не пить
На поминках вино,
Ей не высказать
Горе словами,
Может, легче бы
Стало оно.
И на самом
Бравурном аккорде,
Когда песня
Подходит к концу,
Влажно катятся
Слезы по морде,
А точнее сказать,
По лицу.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1528 |
|
|
|
|
У Моруа есть новелла о всеми почитаемом литературном критике, поражавшего всех тонкостью своих оценок и изысканным вкусом. Никто не подвергал сомнению его творческий талант, и общество долго упрашивало маститого критика написать нечто нетленное. Наконец, уговорили. И какой вышел из того конфуз - говорить тутошним эрудитам вряд ли стоит.
Может быть, чтобы поставить точку в этом затянувшемся споре, попросить Григория предъявить публике одно из своих творений?... Оппоненты это уже не раз делали - и не без успеха. А вот наш главный знаток и ценитель что-то помалкивает, видно, из скромности..
Вспоминается излюбленная фраза Спасского для таких случаев: "Прошу исполнить..."
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1529 |
|
|
|
|
Макс, ну Вы совсем ... :-) :-(
Общественное признание не есть формальный критерий. Таковым является вывод на основе анализа только текста. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1530 |
|
|
|
|
| Vova17: Удивительно. Интересно, а можно где-нибудь прочитать цветовой список эпитетов? |
Вот, к примеру, палитра Цветаевой, пардон, длинновато:
пурпурный пурпуровый фиолетово-алый облачно-лиловый лиловый исчерна-синий
иссиня-черный ночь темно-синий серо-синий сине-серый налет сливы синий индиго сапфир
сизый небо голубой лазоревый лазурный чернильный бирюзовый цвет моря
сине-зеленый аквамарин
изумрудный смарагдовый зеленый цвет листьев хризопраз хризолит берил
бронзовый смуглый карий золотой янтарный русый светло-русый
желтый светло-золотистый солнце палевый восковой спелая рожь
пшеница цвет луны
цвета кофейной гущи бурый коричневый ржавый медный чайный
темно-рыжий вохра рыжий апельсинный оранжевый абрикосный гнедой
сургучовый рубин багровый руда кровавый гранат кармин червонный кумачовый багряный киноварь коралловый малиновый огневой огненный пламенный пожар рдяный алый маковый заря красный румяный бледно-алый розовый туманно-розовый цвет яблочный
вишневый цвет.
И вот еще:
белый белоснежный снеговой снежный мел молочный белесый лилейный мраморный жемчужный светло-белокурый белокурый льняной блондин седой серебряно-седой
светло-серебряный серебряный ртуть олово бело-серый стальной серый стальной мертвецкого оттенка пепел цвета пепла и песка цвета пепла и серебра аспидный эбеновый смоль вороненой стали вороной черный
У Цветаевой много оттенков драгоценных камней, видимо, обращала внимание на украшения? Но интереснее, кажется, не список, а динамика этих цветов, - там еще много цветных графиков, - то есть как и когда они появлялись по времени. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1531 |
|
|
|
|
Если бы меня спросили, что за поэт, я бы, наверное, назвал Асадова...
Ну, неважно. На мой вкус - душещипательно и вполне прилично для "пробуждения добрых чувств" у массовой аудитории. Но не более...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1532 |
|
|
|
|
| На уровне здешних поэтов, ув.г-н Arbatovez, могу писать даже я - по случаю, и когда накатит потный вал. Но вот выставлять такое на публику(кроме как по случаю, по коториому сии нетленки были написаны) - нет у меня смелости здешниг гг стихотворцев. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1533 |
|
|
|
|
Arbatovez: Если бы меня спросили, что за поэт, я бы, наверное, назвал Асадова...
Ну, неважно. На мой вкус - душещипательно и вполне прилично для "пробуждения добрых чувств" у массовой аудитории. Но не более...
|
+1
в той же гамме, но как говорится, почувствуйте разницу:
Борис Слуцкий
ЛОШАДИ В ОКЕАНЕ
И.Эренбургу
Лошади умеют плавать,
Но - не хорошо. Недалеко.
"Глория" - по-русски - значит "Слава",-
Это вам запомнится легко.
Шёл корабль, своим названьем гордый,
Океан стараясь превозмочь.
В трюме, добрыми мотая мордами,
Тыща лощадей топталась день и ночь.
Тыща лошадей! Подков четыре тыщи!
Счастья все ж они не принесли.
Мина кораблю пробила днище
Далеко-далёко от земли.
Люди сели в лодки, в шлюпки влезли.
Лошади поплыли просто так.
Что ж им было делать, бедным, если
Нету мест на лодках и плотах?
Плыл по океану рыжий остров.
В море в синем остров плыл гнедой.
И сперва казалось - плавать просто,
Океан казался им рекой.
Но не видно у реки той края,
На исходе лошадиных сил
Вдруг заржали кони, возражая
Тем, кто в океане их топил.
Кони шли на дно и ржали, ржали,
Все на дно покуда не пошли.
Вот и всё. А всё-таки мне жаль их -
Рыжих, не увидевших земли.
1950 |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1534 |
|
|
|
|
Grigoriy:
И не за что больше уже зацепится,
И некуда пятится,
|
Я не знаю, были эти стихи скопированы или написаны от руки, но подпись Ваша, Григорий. И раз мы в этой теме говорим о запятых и орфографии, то хорошо бы мягких знаков добавить. (А вообще-то правильно они делают: "зацепиццо", "пятиццо" - и никаких разногласий).
Как Вы там про Пиррона-то сказали? "И этот человек с важностью вещает об орфографии!"
Я снова очень прошу понять меня правильно. Я исключительно спокойно отношусь к орфографическим ошибкам и прочим небрежностям и исправляю их только тогда, когда того требует моя работа редактора. И почти никогда на такие ошибки не указываю в подобных дискуссиях - зачем мелочиться? Но человек, менторским тоном поучающий других, по моему мнению, морально обязан соответствовать.
Я ведь главным образом Вашей воинствующей нетерпимости понять не могу. Культурный мужчина, а ругаетесь, как извозчик. Фи, сударь!
Впрочем, предполагаю, что это влияние Интернет-общения, а в жизни Вы милейший собеседник, мухи не обидите (зарегистрированы аналогичные случаи).
Ну все, пошел для честудэя партию комментировать. Интересно, найду ли вчерашнего Звягинцева? Онлайн на сайте РШФ сегодня уже другой, pgn днем еще не было, а вчера, понятное дело, я не стал руками заводить. Недальновидный был, значиццо. Правда, в резерве вчерашний же разгром Касымжанов - Карпов. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1535 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
