|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: Мы, кажется, уже говорили о предопределенности. Вопрос сложный. Многое нам достается по наследству, набор генов например, что в значительной мере определяет нашу судьбу, т.е. наши поступки. Потом, социальная среда тоже тянет нас на трафаретные пути. Оправдывают даже Брейвика. А оправдание Брейвика, если задуматься, можно принять, только признавая наличие судьбы.
По-моему, только Христианство непоколебимо вводит личную ответственность человека за свои поступки, объясняя это наличием у человека свободной души, сиречь воли.
|
Не знаю, необходимо ли тут слово "судьба". Моральное оправдание Брейвика заключается в том, что он, Брейвик, себя не выбирал и не создавал. Если он и соучаствовал как-то в творении самого себя, то само направление этого творчества было уже в такой степени предопределено его генетикой, воспитанием и средой, что от него тут уже мало что зависело.По этой причине, наверно, логично было бы всегда воздерживаться от морального осуждения даже самого гнусного злодея, хотя это эмоционально и тяжело. Правда, воздерживаться от морального осуждения не означает - воздерживаться от осуждения юридического. Брейвик не виноват в том, что он - Брейвик, но такой, какой он есть, он не может жить в человеческом сообществе. И его следует уничтожить так же, как мы уничтожаем бешеных собак - не осуждая их морально, но считая совместное проживание с ними невозможным.Правда, есть остроумный метафизический способ спасти моральную ответственность, который продемонстрировал Шопенгауэр.Да, в мире явлений все обстоит так, как мы и описали, и даже еще хуже. Мотив и эмпирический характер порождают поступок с необходимостью природного закона.Но на уровне вещи в себе Брейвик как раз и творит самого себя - это он в качестве безосновной воли создал свой интеллигибельный характер, проявлением которого и является характер эмпирический.Правда, не знаю, можно ли этот метафизический клубок распутать без поллитра. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8241 |
|
|
|
|
Хайдук: | Cube: Мне Ленин представляется, прежде всего, ярым идеологом. |
Какого хрена ради с пеной у рта (и с наганом в руке) агитировал/идеологизировал, толку-то где было? Ведь фсё оказалось мыльным пузырём, зачем нужно было с таким апломбом прокалываться во веки веков?  |
Кстати, насчет марксизма. Близкий друг Ницше, фон Герсдорф, юнкер и крупный землевладелец, увлекся политэкономией и в письме к Ницше с увлечением пересказал некоторые идеи Лассаля и Маркса, посоветовав ему почитать этих людей. Ницше ответил, что и рад бы почитать, но не может себе представить, каким образом их книги могут попасть ему в руки. Самый простой вариант - купить их в магазине, не пришел ему в голову - настолько дикой казалось ему мысль приобретать такую литературу за деньги.А зря. Было бы интересно посмотреть, какие именно аргументы он обрушил бы на великого автора "Капитала". |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8242 |
|
|
|
|
| Vova17: По-моему, только Христианство непоколебимо вводит личную ответственность человека за свои поступки, объясняя это наличием у человека свободной души, сиречь воли. |
Свобода воли - это лишь одна (и далеко не общепринятая) трактовка христианства. К тому же, насколько я знаю, довольно поздняя и мотивированная прагматическими соображениями.
На уровне индивидуальном и свобода воли, и моральная ответственность очевидно существуют. На уровне общественном, их, скорее всего, нет, но они и не очень нужны - хватает юридической ответственности. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8243 |
|
|
|
|
| Cube: Сорри, Хайдук, я не понял, что вы написали. |
Хотел задаться вопросом зачем тов. Ленин так рьяно нес идеологическую чепуху про будущее человечества, агрессивно наезжая на, а то и прямо-таки расстреливая чистыми руками тов. Фэликса легионов остальных товарищей, может белогвардейцев? В своих писаниях тов. Ленин чуть ли не матерится на своих идеологических и научных оппонентов, обзывая всякими дрянными словами, которых бумага/экран здеся наверное не стерпят  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8244 |
|
|
|
|
| Pirron: Моральное оправдание Брейвика заключается в том, что он, Брейвик, себя не выбирал и не создавал. Если он и соучаствовал как-то в творении самого себя, то само направление этого творчества было уже в такой степени предопределено его генетикой, воспитанием и средой, что от него тут уже мало что зависело.По этой причине, наверно, логично было бы всегда воздерживаться от морального осуждения даже самого гнусного злодея |
Нее, за некоторым возрастом отмазок не бывает. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8245 |
|
|
|
|
Хайдук: | Cube: Сорри, Хайдук, я не понял, что вы написали. |
Хотел задаться вопросом зачем тов. Ленин так рьяно нес идеологическую чепуху про будущее человечества, агрессивно наезжая на, а то и прямо-таки расстреливая чистыми руками тов. Фэликса легионов остальных товарищей, может белогвардейцев? В своих писаниях тов. Ленин чуть ли не матерится на своих идеологических и научных оппонентов, обзывая всякими дрянными словами, которых бумага/экран здеся наверное не стерпят |
Многие "великие" идеологи вели себя по той же схеме: занимались судьбой человечества и всякими там высокими материями и безжалостно мочили своих врагов/товарищей-оппонентов. В этом плане Ленин ничем не отличается, например, от своих франзуцских предшественников, которые наизусть декламировали идеи гуманизма Вольтера и Руссо и мочили при этом всё и вся. Кстати, обнаружил, что тут на Форуме есть отдельная длиннющая ветка о Ленине. Полагаю, что там вы это уже всё обсуждали :)
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8246 |
|
|
|
|
| Pirron: Моральное оправдание Брейвика заключается в том, что он, Брейвик, себя не выбирал и не создавал. Если он и соучаствовал как-то в творении самого себя, то само направление этого творчества было уже в такой степени предопределено его генетикой, воспитанием и средой, что от него тут уже мало что зависело.По этой причине, наверно, логично было бы всегда воздерживаться от морального осуждения даже самого гнусного злодея, хотя это эмоционально и тяжело. Правда, воздерживаться от морального осуждения не означает - воздерживаться от осуждения юридического. Брейвик не виноват в том, что он - Брейвик, но такой, какой он есть, он не может жить в человеческом сообществе. И его следует уничтожить так же, как мы уничтожаем бешеных собак - не осуждая их морально, но считая совместное проживание с ними невозможным. |
Вы говорите, что Деточкин Брейвик - виноват, но он не виноват. Значит общество казнит убийцу, фактически, не за убийство, т.к. моральная ответственность отсутствует, а за то, что он такой какой он есть. За то, что он таким родился.
Пофантазируем. Допустим, в недалеком будущем человечество достигнет такой высоты в анализе генома, что сможет уже при рождении ребенка определять его социальные склонности. И вот рождается будущий Брейвик... Стоит ли его, как в Спарте неполноценных, бросить в пропасть, или дать ему шанс.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8247 |
|
|
|
|
Ну да, цель цивилизованного ёбщества не месть, но безопасность.
Со скалы ненада канешн, но стоит задуматься о том, чтобы подобрать такому подходящего воспитателя, а потом и работу побезопаснее. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8248 |
|
|
|
|
| Cube: Многие "великие" идеологи вели себя по той же схеме: занимались судьбой человечества и всякими там высокими материями и безжалостно мочили своих врагов/товарищей-оппонентов. В этом плане Ленин ничем не отличается, например, от своих франзуцских предшественников |
М-да, одержимых энтузиастов лучше остерегаццо и при случае окунать в прорубь. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8249 |
|
|
|
|
В сущности, философия Ницше - это философия преступления.
Перефразируя "Антихриста"
Что хорошо? То, что способствует преступлению. Чувство удовлетворения от совершенного преступления.
Что дурно? "Порядок", "законность". |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8250 |
|
|
|
|
newchess: В сущности, философия Ницше - это философия преступления.
|
Или - философия творчества? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8251 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Моральное оправдание Брейвика заключается в том, что он, Брейвик, себя не выбирал и не создавал. Если он и соучаствовал как-то в творении самого себя, то само направление этого творчества было уже в такой степени предопределено его генетикой, воспитанием и средой, что от него тут уже мало что зависело.По этой причине, наверно, логично было бы всегда воздерживаться от морального осуждения даже самого гнусного злодея, хотя это эмоционально и тяжело. Правда, воздерживаться от морального осуждения не означает - воздерживаться от осуждения юридического. Брейвик не виноват в том, что он - Брейвик, но такой, какой он есть, он не может жить в человеческом сообществе. И его следует уничтожить так же, как мы уничтожаем бешеных собак - не осуждая их морально, но считая совместное проживание с ними невозможным. |
Вы говорите, что Деточкин Брейвик - виноват, но он не виноват. Значит общество казнит убийцу, фактически, не за убийство, т.к. моральная ответственность отсутствует, а за то, что он такой какой он есть. За то, что он таким родился.
Пофантазируем. Допустим, в недалеком будущем человечество достигнет такой высоты в анализе генома, что сможет уже при рождении ребенка определять его социальные склонности. И вот рождается будущий Брейвик... Стоит ли его, как в Спарте неполноценных, бросить в пропасть, или дать ему шанс.
|
Общество именно и казнит убийцу за убийство. Только за убийство, а не за то, что он морально падшее существо. Я повторяю свою аналогию с бешеной собакой - морально она чиста, но она бешеная, и поэтому ее следует пристрелить.Общество формирует определенные нормы, которые оно считает необходимыми для своего существования. Эти нормы называются законами. Рождается человек, который не может в силу своих природных и приобретенных особенностей эти нормы соблюдать. Почему общество не может избавиться от этого человека без обязательного морального осуждения? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8252 |
|
|
|
|
| "История тех ощущений, в силу которых мы возлагаем на кого-то ответственность, то есть так называемых моральных ощущений, проходит следующие основные фазы. Сначала называют добрыми или злыми только отдельные действия, независимо от их мотивов, только из-за их полезных или вредных последствий.Вскоре забывают о происхождении этих обозначений и начинают полагать, что действиям самим, независимо от их последствий, присуще качество "доброе" или "злое":аналогично тому заблуждению, в силу которого язык обозначает сам камень как твердый, само дерево как зеленое - то есть считая то, что является следствием, причиной.Потом доброе и злое помещают в мотивы, а деяния сами по себе считают морально неоднозначными. Идут еще дальше и присваивают предикат добрый или злой уже не отдельным мотивам, а всей сущности человека, из которой мотивы вырастают, как растения из земли.Так человека делают по порядку ответственным за последствия его поступков, за сами поступки, потом за свои мотивы и наконец за свою сущность.Тут обнаруживается, что и эта сущность не может подлежать ответственности, поскольку и она есть абсолютно необходимое следствие и конкретизируется из элементов и влияний прошедших и настоящих вещей.То есть нет ничего, за что человека можно было бы сделать ответственным - ни за его сущность, ни за его мотивы, ни за его поступки, ни за их последствия." ... "Все это ясно как солнечный свет, но большинство предпочитает скрываться в тени заблуждения - из-за боязни последствий" Ф.Ницше. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8253 |
|
|
|
|
| Pirron:Рождается человек, который не может в силу своих природных и приобретенных особенностей эти нормы соблюдать. Почему общество не может избавиться от этого человека без обязательного морального осуждения? |
Слишком это выглядит хладнокровно. До бесчеловечности разумно. Так можно выдавливать прыщик, но не человека.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8254 |
|
|
|
|
| Но вы же, Вова, тоже предлагаете этот прыщ выдавить, но только осудив его перед этим и морально. А есть ли у нас на это право? Для судебной медицины, конечно, неподсуден только тот, кто в прямом смысле не ведает, что творит. С чисто юридической точки зрения это правильно.Но если рассмотреть вопрос с точки зрения более общей:осуждая Щекотило за то, что он - Щекотило, мы исходим из того, что он мог бы Щекотилой и не быть. Но эта наша уверенность основывается только на эмоциях, предрассудках, желании избежать опасных осложнений и крайне сомнительных метафизических аргументах. Не слишшком ли зыбкий фундамент для столь серьезных решений? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8255 |
|
|
|
|
Вы всё толкуете о разумности, но есть и более объективный судья - сердце. Или совесть, как вам будет угодно. И это не благоглупые бредни. Что есть по сути суд присяжных? Это, как раз, суд по совести. Судья выкладывает разумные аргументы, а присяжные выносят вердикт виновен или невиновен, исходя из каких-то своих соображений, учитывая, конечно, и разумные доводы судьи. Суд присяжных в большей степени моральный, чем хладнокровно-разумный. Недаром выдающиеся адвокаты умели играть на душевных струнах присяжных, добиваясь оправдания подсудимых в казалось бы безнадежных случаях. Недостатки суда по совести очевидны, однако, человечество не отказалось от него, видя в нем некий высший суд.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8256 |
|
|
|
|
| Я не понял, Вова, о чем вы. Вы настаиваете на моральном, а не только юридическом, осуждении преступника потому, что так велит вам сердце? Совесть не позволяет вам не возлагать на человека ответственности за то, что, с точки зрения разума, от него вообще не зависело? В этом заключается ваш аргумент? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8257 |
|
|
|
|
| Пиррон, наверно я тоже не понял о чем вы, но мне кажется что учение об неминуемом роке покоиццо ваще не на фундаменте. А так, на соплях и предрассудках. Способности человека разумного к самоконтролю достаточно велики, а их еще и развивать можно. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8258 |
|
|
|
|
| Pirron: не возлагать на человека ответственности за то, что, с точки зрения разума, от него вообще не зависело |
Не бывает таких ни разума, ни ответственности, чтобы от человека не зависели  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8259 |
|
|
|
|
| bazar: Пиррон, наверно я тоже не понял о чем вы, но мне кажется что учение об неминуемом роке покоиццо ваще не на фундаменте. А так, на соплях и предрассудках. Способности человека разумного к самоконтролю достаточно велики, а их еще и развивать можно. |
Речь идет не о неминуемом роке, а о том, что вы, Базар, не можете по собственному произволу перестать быть базаром, и при этом Базар не является созданным по вашему проекту творением.Если я выражаю эту элементарную мысль неясно, то можно перечитать афоризм Ницше.Меня, честно говоря, ставит в тупик, что на столь простой тезис сразу три человека отреагировали по принципу "в огороде - бузина..". Неужели тут затронуты какие-то фундаментальные, необходимые нам для нормального самочувствия вещи? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8260 |
|
|
|
|
| bazar: Пиррон, наверно я тоже не понял о чем вы, но мне кажется что учение об неминуемом роке покоиццо ваще не на фундаменте. А так, на соплях и предрассудках. Способности человека разумного к самоконтролю достаточно велики, а их еще и развивать можно. |
По-моему, так на соплях и предрассудках покоится идея самоконтроля и свободы воли. Просто непонятно, что значат эти слова. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8261 |
|
|
|
|
Pirron: | bazar: Пиррон, наверно я тоже не понял о чем вы, но мне кажется что учение об неминуемом роке покоиццо ваще не на фундаменте. А так, на соплях и предрассудках. Способности человека разумного к самоконтролю достаточно велики, а их еще и развивать можно. |
Речь идет не о неминуемом роке, а о том, что вы, Базар, не можете по собственному произволу перестать быть базаром, и при этом Базар не является созданным по вашему проекту творением.Если я выражаю эту элементарную мысль неясно, то можно перечитать афоризм Ницше.Меня, честно говоря, ставит в тупик, что на столь простой тезис сразу три человека отреагировали по принципу "в огороде - бузина..". Неужели тут затронуты какие-то фундаментальные, необходимые нам для нормального самочувствия вещи? |
Мне неловко, но я опять вынужден поспорить. Я безусловно могу (ибо пробовал-знаю) перестать быть базаром. Базар именно что проект, созданный моей собственной волей по моему собственному желанию. У него есть день рождения - 29-30 мая на 2м курсе. Он не антипод, но весьма существенно отличается от Николая Власова, которого я тоже немало переделывал по своим проектам под свои нужды. Умение работать над собой не самое легкое, но при определенном опыте и навыке и не самое трудное. Разумеется, можно мне доказывать, что все сознательные изменения, которые я внес в себя, чтобы стать тем кем есть сейчас - были неизбежны и предопределены. Так можно доказывать что угодно - от существования бога (в сочетании что пути его неисповедимы), рока, Матрицы и ты пы - последовательный солипсизм неопровержим. Я в ответ могу предложить сформулировать что-то якобы базовое для меня и на соответствующее пари от етого избавиццо (чем базовее тем дороже). И ты пы. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8262 |
|
|
|
|
iourique: | bazar: Пиррон, наверно я тоже не понял о чем вы, но мне кажется что учение об неминуемом роке покоиццо ваще не на фундаменте. А так, на соплях и предрассудках. Способности человека разумного к самоконтролю достаточно велики, а их еще и развивать можно. |
По-моему, так на соплях и предрассудках покоится идея самоконтроля и свободы воли. Просто непонятно, что значат эти слова. |
Для меня они означают, что лично мои поступки не предопределены - у меня есть масса вариантов, я выбираю из них те, которые мне комфортнее прожить. И у меня как у многих есть масса низменных желаний, зачастую достаточно сильных - от которых я могу разными способами отказываццо (скрипя зубами, сублимацией, подменой и ты пы).Ето я называю самоконтролем. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8263 |
|
|
|
|
| bazar: у меня есть масса низменных желаний |
вздрочнуть?
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8264 |
|
|
|
|
chich: | bazar: у меня есть масса низменных желаний |
вздрочнуть?
|
ето разве низменное?! |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8265 |
|
|
|
|
bazar: iourique: | bazar: Пиррон, наверно я тоже не понял о чем вы, но мне кажется что учение об неминуемом роке покоиццо ваще не на фундаменте. А так, на соплях и предрассудках. Способности человека разумного к самоконтролю достаточно велики, а их еще и развивать можно. |
По-моему, так на соплях и предрассудках покоится идея самоконтроля и свободы воли. Просто непонятно, что значат эти слова. |
Для меня они означают, что лично мои поступки не предопределены - у меня есть масса вариантов, я выбираю из них те, которые мне комфортнее прожить. И у меня как у многих есть масса низменных желаний, зачастую достаточно сильных - от которых я могу разными способами отказываццо (скрипя зубами, сублимацией, подменой и ты пы).Ето я называю самоконтролем. |
Среди всех вариантов вы выбираете наиболее комфортный для человека с вашей генетикой, вашим воспитанием, сформированным вашей специфической средой и культурой, живущим в определенное время и в определенном месте.И все эти факторы уж никак не могут быть сотворены вами, если вы не инкарнация Кришны.И возможность подавить ваши низменные желания - это возможность, предоставленная человеку с вашей генетикой, вашим воспитанием и далее по списку.И я бы не сказал, что речь тут идет о двух одинаково недоказуемых позициях, выбор между которыми - дело вкуса. Поскольку только "детерменисты" и приводят доводы, основанные на фактах, причем действительно, как говорит Ницше, ясные, как солнечный свет. А "волюнтаристы" только отмахиваются от этих доводов, ссылаясь на свои ощущения. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8266 |
|
|
|
|
| Pirron: Я не понял, Вова, о чем вы. Вы настаиваете на моральном, а не только юридическом, осуждении преступника потому, что так велит вам сердце? Совесть не позволяет вам не возлагать на человека ответственности за то, что, с точки зрения разума, от него вообще не зависело? В этом заключается ваш аргумент? |
Речь идет об моральной ответственности человека за свои поступки. Ваш крайний детерминизм предполагает юридическую ответственность человека и отрицает моральную, т.к. индивид не может отвечать за то, что от него не зависит. Я же утверждаю, что человек ответственен за свои поступки и несет прежде всего моральную ответственность, а уже потом и юридическую.
Разве не об этом у нас спор?
Мой аргумент сводился к тому, что человечество признает моральную ответственность индивида уже много веков. Суд присяжных тому свидетельство. Иногда, такой суд оправдывает преступление по моральным соображениям. Так, например, была оправдана Вера Засулич, стрелявшая в Трепова. Преступление явное и общественно опасное. Однако, судом присяжных она была оправдана.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8267 |
|
|
|
|
| А я, Вова, думаю, что если бы Щекотило хотя бы в течение пяти минут в своей жизни обладал пресловутой свободой воли, он в первую очередь пожелал бы избавиться от тех качеств, которые превратили его в изверга и изгоя. Я не могу себе представить, что человек может добровольно избрать такую гнусную, вечно крадущуюся в потемках, вечно скрывающуюся, вечно боящуюся разоблачения, лишенную даже того чувства сопричастности и солидарности, какое есть у живущих по понятиям бандитов, как бы полностью вырванную из человеческого контекста жизнь. Такая жизнь похожа скорее на мучительную судорожную попытку компенсировать природную невозможность полноценной человеческой жизни.Человечество может в течение тысячелетий исходить из заблуждения, если оно подкрепляется эмоциями и кажется социально необходимым.Что касается эмоций, то они у меня такие же, как у всех людей. И я прерасно понимаю Руссо, Канта и Шопенгауэра, пытающихся на основе этих эмоций построить вычурные метафизические теории, чья единственная цель - спасти моральную ответственность от аргументов детерменизма.Но эмоции - штука зыбкая.Если двух зайцев поместить в одну клетку, один из них начнет другого убивать. И, вероятно, это поведение подкрепляется у него столь сильными эмоциями, такое отвращение вызывает у него другой заяц, что, будь он моралистом, он провозгласил бы другого зайца моральным уродом, и его умервщление - моральным долгом.Можем ли мы именно по совести морально осудить Щекотило, если мы не уверены на сто процентов, что его жизнь действительно была результатом его свободного выбора? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8268 |
|
|
|
|
| Pirron: Человечество может в течение тысячелетий исходить из заблуждения, если оно подкрепляется эмоциями и кажется социально необходимым. |
Не ли веру в Бога имеете в виду? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8269 |
|
|
|
|
Пиррон, пожалуй вы правы насчет недоказуемости в том смысле, что я не могу передать вам своих ощущений (на которых у меня все основано, да - едва ли я был бы способен познавать мир, не будь мне ничего дано в ощущениях). А вы не можете вашими доводами заставить меня отказаццо от всей совокупности моего жизненного опыта.
Ваш последний пост вызывает у меня яркое ощущение, что его автор - хороший человек с крайне бедной фантазией. Надеюсь, вы не сочтете ето оскорбительным, тем более что остальные ваши посты такого ощущения не оставляют, да и вероятность того, что мои ощущения обманывают меня про вас много больше чем того, что они обманывают меня про меня.
Я не отрицаю всех перечисленных вами факторов - мое утверждение в том, что даже у самого слабовольного человека они никогда в сумме не составляют 100%, а не самыми сложными тренировками (но и не самыми простыми) вес собственной воли можно довести минимум до 50% (по моим ощущениям больше) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8270 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
