|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| iourique: Неясно, что в смертности такого особенного. Она, судя по всему, не физическая неизбежность, а такой же встроенный механизм, как любовь к детям. Отключить его может быть трудно - но скорее всего, это техническая задача, вроде выхода в космос. |
Не уверен, что будет так просто - все живое обновляется размножением/копированием себя, что можно рассматривать как "смерть" предшественника. Не будь размножения, наверное нельзя было бы удержать структуру от распада. Феномен жызни представляется существенно необратимым в термодинамическом смысле, скорее всего. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8151 |
|
|
|
|
| iourique: Неясно, что в смертности такого особенного. Она, судя по всему, не физическая неизбежность, а такой же встроенный механизм, как любовь к детям. Отключить его может быть трудно - но скорее всего, это техническая задача, вроде выхода в космос. |
или вроде вечного двигателя? |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8152 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: Неясно, что в смертности такого особенного. Она, судя по всему, не физическая неизбежность, а такой же встроенный механизм, как любовь к детям. Отключить его может быть трудно - но скорее всего, это техническая задача, вроде выхода в космос. |
или вроде вечного двигателя? |
Непонятно, почему. Ну то есть, очевидно, что пережить вселенную не удастся, но до этого момента проблем с топливом быть не должно. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8153 |
|
|
|
|
Pirron:
На этот вопрос я так сразу и коротко ответить не могу, мне надо подготовиться, поскольку показания самого Ницше на этот счет достаточно противоречивы.Я могу подготовиться к субботе, если это действительно интересно. |
Могу ответить за себя.
Мне это действительно интересно.
А, все-таки, Пиррон, вы, по-моему, недооцениваете все возможности бессмертия.  Что значит бессмертие? Это прежде всего - абсолютное здоровье. Ничто нигде тебя не мучает, не колет, не свербит... Голова ясная, дышится легко и прочая и прочая... Психика не потрепана. О комплексах можно узнать только из энциклопедии. Вы скажите - скука? Какая может быть скука в 17 лет! Вы скажите -жизненный опыт отравит нам наслаждение бессмертием? Никогда! Наш жизненный опыт, это опыт потерь и болезней смертных людей. А у бессмертного потерь и болезней не будет. Вы скажите - это же не человек, а монстр, потерявший вместе со своими болезнями и утратами всю свою человеческую индивидуальность. Но почему же. Чувства останутся. Останется любовь. Можно будет любить без страха потерять любимую. Можно будет даже, при желании, погрустить о своем тяжелом уделе сверхчеловека.
Ну, ладно. Не хотите быть бессмертным, воля ваша, заставлять не буду.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8154 |
|
|
|
|
bazar: Pirron: saluki: | bazar: Я, извините, говно готов жрать ради бессмертия - меня яишницей не запугаеш :). Ну и потом у "реального" бессмертного всегда есть возможность покончить с собой - случай Вечного Жида с атеистических позиций неправдоподобный (хотя попытки были в фантастике и на такое). |
с атеистических позиций вечности тоже нет. то, что имеет начало, имеет и конец (с)
с читом вроде возможности суициднуть - тут то каждый хочет. интереснее с философской точки зрения другой расклад - вот ты вечный, а все остальное - нифига нет. и через пару миллиардов лет остаешься ты на обугленном шарике рядом с унылым белым карликом, и? |
Да, Базар читерит. Он ненароком сделал бессмертного смертным. Ну кто же не захочет прожить ровно столько, сколько ему захочется? Но это не проблема бессмертия. |
"Мой" вариант бессмертия как-то можно представить себе в результате развития науки. А ваш - ето именно Вечный Жид, которому и убиться нельзя? Интересно как он может реалистично возникнуть?
Сама по себе возможность суицида мне не дорога - я ету тягу изжил очень быстро и очень сомневаюсь, что она возникнет через тыщу лет на новом витке. То есть разговоры о суициде для меня непринципиальны - а только правдоподобия для |
А тут ведь и нет иных вариантов, кроме вечного жида. Поскольку такое смертное бессмертие - это логический мыльный пузырь. Если вы можете покончить с собой, то, значит, и кто-то или что-то может покончить с вами. Невозможно же представить организм,который по разному реагирует на удар обухом по голове - в зависимости от того, наносит ли он его сам или его наносит сосед.Значит, вы все равно будете жить под угрозой насилия или несчастного случая. В любой момент вас может постигнуть участь литератора Берлиоза. Какое же это бессмертие?Трудно себе представить и то, что организм, сам по себе смертный и уязвимый, мог бы погибнуть только от внешнего механического воздействия или от отравляющих веществ, а для всякой заразы был бы недоступен.А если к угрозе насилия и несчастного случая приавить и угрозу болезни, то уже и непонятно, почему мы такое состояние называем бессмертием. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8155 |
|
|
|
|
"Нет иных вариантов" мог написать только человек, настолько не любящий фантастику, что почти ее не знающий.
Почти все виды бессмертных, описанных в фантастике, никаких божественных допущений не содержат - только фантастические.
Ето в первую очередь ускоренная регенерация - вплоть до сердца, успевающего зажить после прямого выстрела. Вариант - подселенные в организм наноботы, которые "все немедленно лечат" (включая вирусы), но которые, разумеется, можно отключить при желании. Еще вариант - с одним симбионтом вместо кучи наноботов - самые крутые симбионты собирают человека даже после взрыва или растворения в кислоте - на основе информации, в них хранящейся.
"Менее" фантастический вариант - с перезаписью разума на другие носители, с последующей пересадкой в новые смертные тела. Тут залогом бессмертия служит возможность копирования (включая все воспоминания, так что ето не просто клонирование). Возможность самоуничтожения очевидна и тут (хотя подчеркну еще раз - она совершенно непринципиальна).
Варианты с оздоровляющим сном (иногда очень долгим) или просто анабиозом с пробуждением "когда ветер переменится" (продвинется наука, научатся лечить болезнь, захватят подходящую для жизни планету или терраформируют неподходящую).
Конкретно вариант вечного жида активно експлуатируется в вампирской тематике - но там как и в оригинале упор делается не на объяснение, а принимается как данность свыше (тоже впрочем исправимая).
И ето я набросал просто что сразу в голову пришло - наверняка пропустил что-то. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8156 |
|
|
|
|
Но вообще если вернуться к изначальному разговору о сверхчеловеке - то очевидно, что разговор о бессмертии как о проклятии тут совсем не к месту. Разумеется, сверхчеловек бессмертен именно в смысле "живет сколько хочет", а не в смысле "не может умереть". Ибо сверхчеловек в первую очередь свободен. Во всем и от всего. В том числе от жизни и смерти. Он не раб им, а хозяин своей судьбы.
И то что 90% таких сверхлюдей в фантастике разными способами по разным причинам все же кончают с собой - ето именно отражение естественных комплексов смертных авторов в старом знакомом стиле "Зелен виноград". |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8157 |
|
|
|
|
| А бессмертных во всех отношениях древнегреческих богов можно было просто съесть = что Хронос с многими из них и проделывал во младенчестве. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8158 |
|
|
|
|
| bazar: А бессмертных во всех отношениях древнегреческих богов можно было просто съесть = что Хронос с многими из них и проделывал во младенчестве. |
Хронос и сейчас беспощаден |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8159 |
|
|
|
|
bazar: "Нет иных вариантов" мог написать только человек, настолько не любящий фантастику, что почти ее не знающий.
Почти все виды бессмертных, описанных в фантастике, никаких божественных допущений не содержат - только фантастические.
Ето в первую очередь ускоренная регенерация - вплоть до сердца, успевающего зажить после прямого выстрела. Вариант - подселенные в организм наноботы, которые "все немедленно лечат" (включая вирусы), но которые, разумеется, можно отключить при желании. Еще вариант - с одним симбионтом вместо кучи наноботов - самые крутые симбионты собирают человека даже после взрыва или растворения в кислоте - на основе информации, в них хранящейся.
"Менее" фантастический вариант - с перезаписью разума на другие носители, с последующей пересадкой в новые смертные тела. Тут залогом бессмертия служит возможность копирования (включая все воспоминания, так что ето не просто клонирование). Возможность самоуничтожения очевидна и тут (хотя подчеркну еще раз - она совершенно непринципиальна).
Варианты с оздоровляющим сном (иногда очень долгим) или просто анабиозом с пробуждением "когда ветер переменится" (продвинется наука, научатся лечить болезнь, захватят подходящую для жизни планету или терраформируют неподходящую).
Конкретно вариант вечного жида активно експлуатируется в вампирской тематике - но там как и в оригинале упор делается не на объяснение, а принимается как данность свыше (тоже впрочем исправимая).
И ето я набросал просто что сразу в голову пришло - наверняка пропустил что-то. |
Все эти фантастические варианты бессмертия представляют собой вариации на тему безграничной власти над природой. Но ваши фантасты, фантазируя на эту тему, исходят из наивного предположения, что все будут этой властью пользоваться только с благой целью. Однако опыт показывает, что люди - оставшись такими, какие они есть - скорее так используют эту власть, что и наша нынешняя жизнь покажется раем .И уж во всяком случае тот, кто может вас бесконечно воскрешать и оздоровлять, может и в любую секунду обратить вас в ничто.Так что за надежду существовать чрезвычайно долго вы будете платить страхом в любую секунду превратиться в пустое место. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8160 |
|
|
|
|
| Вы, Базар, чрезмерно увлекаетесь все-таки фантастикой. Это в большинстве случаев поверхностный ширпотреб. Увлекитесь на время, к примеру, "Фаустом" Гете.Там человеку было предоставлено практически все, что может ему дать наша человеческая жизнь с постоянной сверхестественной помощью. И что же? Единственное мгновение такого счастья, которое он готов превратить в бесконечность, он переживает в силу глубочайшего заблуждения, сослепу принимая реальную ситуацию за нечто почти прямо противоположное. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8161 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы, Базар, чрезмерно увлекаетесь все-таки фантастикой. Это в большинстве случаев поверхностный ширпотреб. Увлекитесь на время, к примеру, "Фаустом" Гете.Там человеку было предоставлено практически все, что может ему дать наша человеческая жизнь с постоянной сверхестественной помощью. И что же? Единственное мгновение такого счастья, которое он готов превратить в бесконечность, он переживает в силу глубочайшего заблуждения, сослепу принимая реальную ситуацию за нечто почти прямо противоположное. |
Фантастика бывает более чем философична, Пиррон. Если Вы ее не особо читаете, то трудновато будет предметно спорить. По крайней мере тема бессмертия там неплохо и качественно освещена.
А то как с Пастернаком получается. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8162 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
На этот вопрос я так сразу и коротко ответить не могу, мне надо подготовиться, поскольку показания самого Ницше на этот счет достаточно противоречивы.Я могу подготовиться к субботе, если это действительно интересно. |
Могу ответить за себя.
Мне это действительно интересно.
А, все-таки, Пиррон, вы, по-моему, недооцениваете все возможности бессмертия. Что значит бессмертие? Это прежде всего - абсолютное здоровье. Ничто нигде тебя не мучает, не колет, не свербит... Голова ясная, дышится легко и прочая и прочая... Психика не потрепана. О комплексах можно узнать только из энциклопедии. Вы скажите - скука? Какая может быть скука в 17 лет! Вы скажите -жизненный опыт отравит нам наслаждение бессмертием? Никогда! Наш жизненный опыт, это опыт потерь и болезней смертных людей. А у бессмертного потерь и болезней не будет. Вы скажите - это же не человек, а монстр, потерявший вместе со своими болезнями и утратами всю свою человеческую индивидуальность. Но почему же. Чувства останутся. Останется любовь. Можно будет любить без страха потерять любимую. Можно будет даже, при желании, погрустить о своем тяжелом уделе сверхчеловека.
Ну, ладно. Не хотите быть бессмертным, воля ваша, заставлять не буду.
|
Как бы все известные классические литературные эксперименты на эту тему говорят о другом. Бессмертие, которое вполне уживается с болезнями и старческим слабоумием, описал Свифт. То, как все жизненные удовольствия могут выдохнуться и превратиться в голую жажду потерявшего всякий смысл существования, описано в "Средстве Макрополуса".Там героиня уже даже во время секса, сохраняя прекрасное здоровье, чувствует себя так, словно она - мумия в объятиях соломенного чучела. О Фаусте и возможности счастья я уже говорил. То есть я как бы не готов вот так сразу проявить столь розовый оптимизм.Хотя я не настаиваю и на черном пессимизме. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8163 |
|
|
|
|
dimarko: | Pirron: Вы, Базар, чрезмерно увлекаетесь все-таки фантастикой. Это в большинстве случаев поверхностный ширпотреб. Увлекитесь на время, к примеру, "Фаустом" Гете.Там человеку было предоставлено практически все, что может ему дать наша человеческая жизнь с постоянной сверхестественной помощью. И что же? Единственное мгновение такого счастья, которое он готов превратить в бесконечность, он переживает в силу глубочайшего заблуждения, сослепу принимая реальную ситуацию за нечто почти прямо противоположное. |
Фантастика бывает более чем философична, Пиррон. Если Вы ее не особо читаете, то трудновато будет предметно спорить. По крайней мере тема бессмертия там неплохо и качественно освещена.
А то как с Пастернаком получается. |
Я с этим и не спорю. В фантастике даже можно наблюдать совершенно необычайное явление - плохо бесталанно написанный текст с абсолютно гениальной философской идеей.Но то, что описал Базар в своем посте - это ширпотреб. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8164 |
|
|
|
|
Пиррон, ваши фантазии о фантастике воистину фееричны :).
Неужели вы и вправду рассчитываете угадать, от фонаря тыча пальцем в потолок? Какие благие намерения?! Откуда? Намного интереснее намерения злые, намного естественнее намерения корыстные - о них и пишут чаще. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8165 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы, Базар, чрезмерно увлекаетесь все-таки фантастикой. Это в большинстве случаев поверхностный ширпотреб. Увлекитесь на время, к примеру, "Фаустом" Гете.Там человеку было предоставлено практически все, что может ему дать наша человеческая жизнь с постоянной сверхестественной помощью. И что же? Единственное мгновение такого счастья, которое он готов превратить в бесконечность, он переживает в силу глубочайшего заблуждения, сослепу принимая реальную ситуацию за нечто почти прямо противоположное. |
Ну, не повезло Фаусту. Прекрасный повод всем всегда помирать. А главное обоснованный и доказательный. Давайте еще поговорим о том, как страшно жить после 20-ти лет, какое безумие - становиться старпером, занимаясь никому не нужными мерзкими делишками. Как правильно и прекрасно, а главное - мудро все устроила природа, заставляющая нас помирать в 18, самое позднее - в 20. Какие монстры психи и маньяки вырастают из людей, переживших свое 20-летие и как они ежедневно молят о смерти всевышнего. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8166 |
|
|
|
|
bazar: | Pirron: Вы, Базар, чрезмерно увлекаетесь все-таки фантастикой. Это в большинстве случаев поверхностный ширпотреб. Увлекитесь на время, к примеру, "Фаустом" Гете.Там человеку было предоставлено практически все, что может ему дать наша человеческая жизнь с постоянной сверхестественной помощью. И что же? Единственное мгновение такого счастья, которое он готов превратить в бесконечность, он переживает в силу глубочайшего заблуждения, сослепу принимая реальную ситуацию за нечто почти прямо противоположное. |
Ну, не повезло Фаусту. Прекрасный повод всем всегда помирать. А главное обоснованный и доказательный. Давайте еще поговорим о том, как страшно жить после 20-ти лет, какое безумие - становиться старпером, занимаясь никому не нужными мерзкими делишками. Как правильно и прекрасно, а главное - мудро все устроила природа, заставляющая нас помирать в 18, самое позднее - в 20. Какие монстры психи и маньяки вырастают из людей, переживших свое 20-летие и как они ежедневно молят о смерти всевышнего. |
Ваши представления о "Фаусте" Гете и связанной с ним тематике, Базар, воистину фееричны.  |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8167 |
|
|
|
|
Басня "Лиса и виноград" - типичный ширпотреб. Она понятна, коротка, увлекательна и запоминается. Что не отменяет ее полезности.
Мы видим как очень похожи темы "у бессмертного масса неразрешимых проблем", "богатство развращает", "без страданий душа не совершенствуется" и ты пы. Я не говорю что все ето вранье - своя немалая доля полуправды есть в каждом комплексе.
И понятно, что кто-то развращен богатством и властью, кто-то не сможет расти над собой без страданий, а кому-то и бессмертие во вред пойдет. Но есть и другие люди, с другими комплексами - но свободные от етих.
На примере литературы и искусства - есть Моцарты, которым многое дано на старте, блистающие десяток-другой лет, а потом останавливающиеся в своем развитии. И есть посредственности, которые потихоньку совершенствуются с черепашьей скоростью, получая при етом удовольствие от самого процесса профессионального и духовного роста. И нет серьезных оснований предполагать, что у людей определенного душевного склада и темперамента ета кривая не сможет просто спокойно и бесконечно расти вверх. Даже примерно понятно какой ето должен быть душевный склад. Таких людей немало, пусть и не большинство. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8168 |
|
|
|
|
bazar: Пиррон, ваши фантазии о фантастике воистину фееричны :).
Неужели вы и вправду рассчитываете угадать, от фонаря тыча пальцем в потолок? Какие благие намерения?! Откуда? Намного интереснее намерения злые, намного естественнее намерения корыстные - о них и пишут чаще. |
Ну нет, об этом-то я имею представление. Достаточно посмотреть на обложки книг, которые продаются в нашем продовольственном магазине. Я даже видел пару фаетастических телессериалов. Единственное их отличие от сказок для детей дошкольного возраста заключалось в постоянном присутствии инопланетян, заменивших всяческих троллей, и нагромождении всяких технических диковинок. Поскольку я не понял, на кого, собственно, рассчитана пдобная лабуда, от более близкого знакомства с этим предметом я отказался. Имел же я в виду только то, что я сказал. Вы описали все эти фантастические проявления власти над природой так, словно не имеете представление об обратной стороне медали, омрачающей розовую картину. Поэтому я и подумал, что эта сторона в книгах, откуда вы почерпнули эти подробности, не рассматриваются. Если она там рассматривается, то это ничего не меняет в нашем диалоге. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8169 |
|
|
|
|
Пиррон, я люблю Фауста и связанную с ним тематику. Но если мы будем спорить по Фаусту - ето будет еще смешнее чем с Григорием про мушкетеров и Анну Каренину - при том что я заранее уступаю в знании первоисточника во всех случаях.
Мне не важно, что на самом деле хотел сказать Гете и понятно, что могут быть очень разные взгляды на произведение и поднятые в нем проблемы (как почти всегда бывает с гениальным творчеством). Мне дорого мое понимание, но не настолько чтобы его навязывать как единственно верное. Просто человек, жизнь и человеческое восприятие жизни устроены так, что в каждый момент мы выбираем какой-то вариант из массы возможных. И поскольку таких выборов немеряно - часто ошибаемся и повторяем типичные ошибки. И иногда на них учимся. И так всегда пока не помрем. Кому-то ета игра нравится, кому-то нет. И вход и выход достаточно болезненны, поетому в игре масса участников, которые от нее восторга не испытывают - и ето еще мягко говоря. Ну и что. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8170 |
|
|
|
|
bazar: Басня "Лиса и виноград" - типичный ширпотреб. Она понятна, коротка, увлекательна и запоминается. Что не отменяет ее полезности.
Мы видим как очень похожи темы "у бессмертного масса неразрешимых проблем", "богатство развращает", "без страданий душа не совершенствуется" и ты пы. Я не говорю что все ето вранье - своя немалая доля полуправды есть в каждом комплексе.
И понятно, что кто-то развращен богатством и властью, кто-то не сможет расти над собой без страданий, а кому-то и бессмертие во вред пойдет. Но есть и другие люди, с другими комплексами - но свободные от етих.
На примере литературы и искусства - есть Моцарты, которым многое дано на старте, блистающие десяток-другой лет, а потом останавливающиеся в своем развитии. И есть посредственности, которые потихоньку совершенствуются с черепашьей скоростью, получая при етом удовольствие от самого процесса профессионального и духовного роста. И нет серьезных оснований предполагать, что у людей определенного душевного склада и темперамента ета кривая не сможет просто спокойно и бесконечно расти вверх. Даже примерно понятно какой ето должен быть душевный склад. Таких людей немало, пусть и не большинство. |
Я, заметьте, Базар, не отвергаю идею бессмертия с порога - так, как вы, повинуясь здоровому инстинкту, отвергаете идею смерти.Я за то, чтобы все-таки хорошенько изучить незнакомый продукт перед его употреблением. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8171 |
|
|
|
|
Метод случайного знакомства с жанром, который вы испробовали на фантастике, способен отвратить от любого жанра, включая классические формы. По степени проблевабельности оно способно конкурировать даже с насильным школьным обучением. Но вы же ето не хуже меня понимаете, да?
Просто душа изначально к фантастике не лежала, вот вы и не стали начинать знакомство с вершин жанра, чтобы облегчить себе отторжение. А вот о романе в стихах вы решили узнавать от Гете, Пушкина и Шекспира (список не обязательный, просто для примера), а не от графоманов, пишущих сценарии к мыльным операм категории С. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8172 |
|
|
|
|
Я не отвергаю идею смерти - и даже задумывался о самоубийстве, изучал проблему. Смерть вокруг нас, ее не получится отвергать при всем желании. Просто проблема была мне интересна, я много о ней думал, долго изучал ее и себя - и сделал свой сознательный выбор. Для себя, понимая, что для другого разумный выбор может быть другим.
Фауст Гете кстати в чистом виде фантастика. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8173 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-7-8174 |
|
|
|
|
Ваш Фауст, Пиррон, льёт воду на мою мельницу. В образе Фауста Гете выразил судьбу всего человечества, а не какого-то конкретного лица, который профукал данные ему Мефистофелем возможности, и спасся только чудом. Печальный урок мы должны вынести из этого памятника литературы. По Гете выходит, что за чтобы ни брался человек, все у него выходит криво и не так, как хотелось бы. Имея кучу благих намерений, он уверенно протаптывает себе дорогу в ад, и только милость Всеблагого спасает его в последний момент.
Бессмертие тут ни при чем.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8175 |
|
|
|
|
| Vova17: В образе Фауста Гете выразил судьбу всего человечества, а не какого-то конкретного лица. |
аж дух захватывает от такого замаху
вообще это вроде немецкая побасенка времен средневековья была) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8176 |
|
|
|
|
Я не про побасенку, а о Фаусте Гете на её основе.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8177 |
|
|
|
|
| ...начинать знакомство с вершин жанра... |
Достиг вершин лондонского дна (с) |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8178 |
|
|
|
|
| Vova17: Я не про побасенку, а о Фаусте Гете на её основе. |
однако, и в этом случае предположение о том, что это про "судьбу всего человечества" (с) кажется мне необоснованным |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8179 |
|
|
|
|
Гете писал своего Фауста всю жизнь. Закончил перед самой смертью. Неужели только для пересказа сюжета побасенки.
К тому же, это не моя выдумка. В исследованиях Фауста эта мысль проскальзывает часто. В предисловии издания, которое есть у меня, на этом делается даже упор.
Даже в Вики это есть.
| Фауст вырастает в колоссальную фигуру. Он — символ возможностей и судеб человечества. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-7-8180 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
