|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Друзья, наблюдая за вашими упражнениями на ниве поиска идеальной формы проведения первенства Мира, поделюсь своими мыслями, высказанными 10 лет назад на одном из интернет ресурсов. Извините за банальность - «ни что не ново под луной».
…
«Чёрт побери, до чего мы дожили». М.Горбачёв
«В ПОИСКАХ ИДЕАЛЬНОЙ ФОРМУЛЫ»
или
ГЕРОЙ НАШЕГО ВРЕМЕНИ
...
Пятый день наблюдаю за чемпионатом мира в Берлине. Под ненавязчивый перезвон Сергея Шипова Грищук вот-вот зафиксирует третью победу в мировых чемпионатах по блицу. Но у меня свой интерес, наконец-то Паша перестал смотреть на «эту компанию» снизу. Как результат, в рапиде повержены Ананд, Леко, ничьи с Гельфандом, Акопяном, Эльяновым, Бакро, Морозевичем, Томашевским, Витюговым.
Случайность (?) возможно, но не для того, кто в тринадцать лет давал сеансы на 12 досках вслепую.
Ловлю себя на мысли - смотреть берлинский чемпионат и бакинский нокаут гораздо интереснее, чем последний матч Карлсен - Ананд. «Непредсказуемость» - ключевое слово, определяющее мой интерес.
БОМБА
Уже как два месяца плавное течение шахматной жизни взорвало неожиданное заявление чемпиона мира:
«После долгих раздумий я понял, что ежегодный нокаут-турнир, вроде Кубка мира, был бы более справедливым».
Интернет запестрил броскими заголовками - «шахматный король готов стать пешкой», «действующий венценосец предложил разыгрывать корону по нокаут-системе», «Карлсен первый из чемпионов предложил ограничить собственные привилегии».
Не скрою, не ожидал. Пытаюсь понять, кто так легко мог отказаться от собственных привилегий. По характеру, по мировосприятию, наверное, Таль.
Шахматисты в своих мнениях разделились. От безоговорочной поддержки позиции чемпиона, до её категорического неприятия и обвинений в ревизионизме.
Найджел Шорт: «Нокауты попробовали в девяностых, и это было катастрофой. Если принять нокауты, то вы получите чемпионов наподобие Халифмана (1999) и Касымджанова (2004)».
Жесть! Какой выдающийся, беззастенчивый снобизм и неуважение к коллегам по цеху. В приличном (!) обществе за такое можно и по морде схлопотать. Видимо, Шорт забыл, как раскалывая ФИДЕ сам способствовал созданию нокаут-системы. Интересно, а есть ли у него вопросы к победе Ананда в нокауте 2000 года в Тегеране? Или к шорту объективность, да здравствуют личные симпатии, конъюнктура и двойные стандарты!
Михаил Голубев: «Полностью поддерживаю предложение Магнуса Карлсена. Классический матч в настоящее время является наименее привлекательной формой шахматных соревнований».
Весьма корректное заявление, без перехода на личности. С его оценкой привлекательности матча, как зрелища, согласен. Но всё это лирика, а дальше о материи.
Борис Гельфанд: "Существующий цикл, состоящий из Кубка мира, серии Гран-При, турнира претендентов и матча на первенство мира, даёт зрителям возможность наслаждаться множеством партий в исполнении лучших шахматистов мира в разном формате…».
И основной довод: «Предложение Магнуса означает, что в шахматном календаре на шесть топ-турниров станет меньше, и я не могу понять, как это может обогатить шахматную жизнь».
Вот оно мнение настоящего профессионала, в корень! Предложение Карлсена напрямую грозит гарантированным доходам шахматной элиты.
Хотелось бы успокоить уважаемого Бориса Абрамовича. Затеваясь как отлаженная система отбора, Гран-при неожиданно зажил своей отдельной жизнью. То есть стал интересен сам по себе, без привязки к первенству мира. И если нокаут (вдруг) станет основной формой проведения ЧМ, Гран-при легко займёт место Кубка мира в календаре ФИДЕ. Доходы «топов» не пострадают.
 |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382700 |
|
|
|
|
Кирсан Илюмжинов: «Я хочу поблагодарить Магнуса и отдать должное его смелости: он первый из чемпионов предложил ограничить собственные привилегии».
И ремарка: «Магнус по своему статусу является членом Президентского Совета и Исполкома ФИДЕ. Он может прислать свое предложение, касающееся возвращения нокаут-системы в мировые шахматы, на рассмотрение коллегам…»
В переводе с дипломатического надо понимать так - дорогой, захотел отказаться от привилегий? Так кто ж тебе даст!
Особняком стоит развёрнутое заявление Владимира Крамника, приведу лишь некоторые из выдержек.
«Не пытайся починить то, что исправно работает…». «Не исключаю, что лет через десять-двадцать интерес к матчам может потеряться - вот когда будут проблемы, тогда и надо думать и что-то менять.
Кстати, если мы посмотрим на историю развития спорта, то всегда изменения происходят тогда, когда возникают проблемы. Уменьшение зрительского внимания, потеря интереса со стороны спонсоров и так далее. Если хотите, это чистая арифметика. Но мы же видим, что в шахматах сейчас этого нет. Интерес в целом повышается, турниров становится больше, дети играют, интерес к матчу на первенство мира огромный, призовой фонд прекрасный». «Наконец, это единственное шахматное мероприятие, на которое спонсоры готовы выделять семизначные суммы. Пока дело обстоит так, отказываться от этого, с моей точки зрения, абсурдно».
С виду и это лирика, но только до момента, когда речь заходит о «призовом фонде». Оно и понятно почему – семизначные цифры обладают непреодолимой (!) магией.
Уважаемый гроссмейстер считает, что время нокаута не пришло. А Карлсен и не собирается «чинить исправно работающий» с 19 века механизм. Он предлагает его заменить, как морально устаревший.
…
Я не адвокат нокаута. Люблю шахматы во всех проявлениях, от классического матча до стремительного блица. Формат соревнования не важен, в любом найду что-то интересное. Шахматы меня завораживают, могу смотреть «в них» бесконечно.
Но я не в счёт. Важнее, как воспринимает игру «племя молодое незнакомое». По долгу службы общаюсь с ним последние 40 лет. Именно на моём рубеже появляются новые шахматисты.
Что для них шахматы, как они представляют мир, в котором предстоит жить и развиваться?
На основании собственного тренерского опыта пытаюсь понять, какой формат розыгрыша мирового первенства наиболее интересен сегодня. Идеи витают в воздухе, одни и те же мысли одновременно посещают многих. А обретя форму слова, становятся общим достоянием.
Для меня не случайно, что чемпион пришёл к тем же выводам, что и я три года назад.
Один из главных тезисов той статьи - ЧМ должен разыгрываться ежегодно, как в большинстве видов спорта.
По форме для этого лучше подходит нокаут.
В этом плане шахматы близки снукеру. Снукерные чемпионаты 42 года искали свой формат, прежде чем стали проводиться как «матчи на выбывание». Призовой фонд последнего чемпионата – £ 1 364 000, вполне сопоставим с шахматным. Участвуют прошедшие отбор и по рейтингу.
И всё же! В своих «фантазиях» я не столь радикален, как Магнус. Поэтому на основании нокаута предлагаю гибкую формулу. Назову её условно. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382701 |
|
|
|
|
ГИБРИДНЫЙ НОКАУТ
128 участников - оптимальная цифра для такого турнира. Можно и 64, но это другая песня.
Большинство из вышедших на старт простятся с чемпионскими амбициями в течение 3-12 дней. А далее возможны варианты.
1 вариант
После четвёртого круга нокаута титул разыгрывается в двухкруговом «турнире восьми».
Думаю, это самый зрелищный из форматов. Ещё в памяти победа Топалова в Сан-Луисе-2005, и виктория Ананда в Мехико-2007. Кстати, Шорт (будь он неладен) предпочитает не вспоминать о тех результатах Веселина и Виши. Понимаю так: опошлить достижения в круговике гораздо труднее, чем, якобы, легковесные победы Халифмана и Касымджанова в нокауте.
2 вариант
Нокаут увеличивается до пяти кругов. Победители разыгрывают звание в четырёхкруговом матч-турнире.
Аналог в далёком 1948-м году, матч-турнир Гаага – Москва. Ботвинник, Смыслов, Керес, Решевский, Эйве играли пять кругов со 2 по 25 марта и с 11 апреля по 16 мая. Уверен, найдётся немало желающих увидеть нечто подобное сейчас!
3 вариант
Нокаут играется в шесть кругов. А звание разыгрывается в традиционном матче из десяти партий.
А если кто-то скажет, что этого недостаточно, того сошлём к женщинам (они-то играют из десяти).
По ощущениям, из разыгранных в нокауте чемпионатов ФИДЕ, именно, московский ЧМ 2001-02 года ближе всего к идеалу. Сыграй в нём Крамник и Каспаров, вряд ли бы кто посмел усомниться в закономерности чемпионства Пономарёва. Но ТЕ предпочли гарантированно распилить свои $ пол лимона в мемориале Ботвинника. При этом победитель определился в блице. Вспомнился газетный заголовок по поводу мирного течения междусобойчика: «Два «К» предпочитают «рыбу»!
В результате
Большинство участников нокаута финиширует после четвёртого круга. И лишь для восьми кандидатов действо растянется до полутора-двух месяцев, включая перерывы на отдых.
В качестве компенсации за «упущенную выгоду» можно предложить действующему чемпиону единственную привилегию – право играть следующий круг с последним по рейтингу участником.
Спаривание по рейтингу после каждого круга избавит турнир от жёсткой сетки, увеличит зрелищность, добавит элемент непредсказуемости. На первых этапах позволит отсечь аутсайдеров и избежать случайностей, так немилых сердцу ортодокса. А если в финальную пульку и пробьётся некто «случайный», круговой турнир отправит его на законное место.
Универсальность формулы даёт возможность опробовать все три варианта. В итоге через какое-то время приживётся самый интересный, народный (!) формат.
Ну, а мне лично хотелось бы увидеть три эти формата с ежегодным чередованием.
ЗА НОКАУТ
- Быстротечность соревнований – веяние времени, результат ускорения жизненных процессов.
- Шанс проявить себя молодым, талантливым, амбициозным игрокам.
- Рост числа претендентов за счёт увеличения количества попыток. С принятием формулы любой из тысяч существующих ныне гроссмейстеров и «гроссмейстеров» теоретически может попасть в нокаут за один год.
- Фиксированное время проведения – допустим, ноябрь-декабрь. Снукерные чемпионаты ежегодно проводятся в апреле-мае.
- Упорядочение календаря ФИДЕ - коррекция сроков проведения континентальных чемпионатов, первенств стран, традиционных турниров с учётом ЧМ.
- Повышение зрелищности – за счёт бескомпромиссности формата. А, следовательно, рост популярности шахмат, их «укоренение» на телеэкране и в интернете.
На Кубке в Баку самое интересное начиналось в третий день каждого круга. Некоторые участники не скрывали, что отложили «разборку» до быстрых форматов шахмат.
- Улучшение финансирования - с ростом зрелищности придут заинтересованные в рекламе спонсоры. Как следствие, вырастет цена продукта.
Уверен, большинство шахматистов моментально забудут «о вреде» нокаута и непреходящей ценности бренда «чемпион мира», доведи ФИДЕ ежегодный призовой фонд ЧМ до $ 2-3 миллионов и сделай этот заработок гарантированным хотя бы на пять лет. Профессионалы – люди практичные, отнюдь не бессребреники, им семьи кормить надо! |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382702 |
|
|
|
|
ПРОТИВ НОКАУТА
- Нокаута не должно быть, поскольку не должно быть никогда!
Этот популярный довод обычно звучит, когда нечем крыть, а остальные аргументы исчерпаны.
- Победителем нокаута может стать не сильнейший игрок.
Крамник: «Стать чемпионом мира в нокауте легче шахматисту, который недотягивает до уровня чемпиона мира, что, на мой взгляд, неправильно».
Старая песня о главном, но (!) на новый лад. Практически то же самое заявил Каспаров о матче Ананд – Гельфанд: «Впервые в истории розыгрышей матчей на первенство мира официальный матч с законным чемпионом и законным претендентом не имеет никакого отношения к розыгрышу звания сильнейшего шахматиста планеты».
Изумительная логика! А как относиться к участникам матча на первенство мира, игранному «по версии Каспарова» в Швейцарии в 2004 году? Были они сильнейшими на тот момент? Представляю, сколько всего вылилось бы на голову Леко, не проиграй (!) он последнюю партию в Бриссаго.
Так что все эти разговоры «о…» - для бедных и ведутся всегда, независимо от версий и форматов.
- «Выматывающий» режим нокаута.
Действительно, этот довод трудно оспорить. В Кубке Мира, завершившемся месяц назад, Свидлер на высочайшем нервном напряжении проиграл подавляющую позицию в третьей партии финала, а затем и матч.
Но это лишь подтверждает мою мысль – нокаут должен быть вовремя прерван!
Тем не менее то, что случилось в бакинском финале, превзошло самые смелые ожидания. 6-4, без ничьих. Лучшей рекламы шахмат как спорта – не найти!
Сергей Карякин: «Наш финал со Свидлером войдёт в историю. Ни одной ничьей - такого никогда не было. И кто теперь заговорит о ничейной смерти шахмат»?
- Качество продукта.
В связи с возросшим количеством ошибок в финальном матче бакинского Кубка, у некоторых юзеров случилась истерика. Основной упор критиков был сделан на резко упавшее качество партий. И вывод: нокаут нанёс непоправимый удар по самому святому – художественной ценности произведения.
Увы, надо смириться! В игре на выбывание цельность партии закономерно уходит на второй план, а на первый выходит борьба. К тому же, с введением в обиход «машин» шахматное «произведение» нельзя считать в полной мере искусством, оно становится «воспроизведением» уже известных ходов.
- Ежегодный цикл не способствует повышению имиджа шахмат.
Крамник: «Матч на первенство мира - одно из немногих, что в изменениях не нуждается. Это то, что фактически держит шахматы на высоком уровне с точки зрения уважения людей и позитивного имиджа».
«А чемпионаты мира по нокаут-системе не принесут и десятой доли зрительского интереса, что уже доказано на практике. И, что самое главное, нивелируют звание и этим нанесут непоправимый ущерб нашему бренду».
«Имидж», «бренд» - модные штампы, но вряд ли кого введут в заблуждение. Если отбросить пёстрые обёртки, на поверку - и это про материю (деньги). |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382703 |
|
|
|
|
ГЕРОЙ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ
Понятно желание шахматной элиты через классическую формулу оградить свои привилегии от случайностей, которые несёт нокаут. Но риски не пугают Карлсена. В этом смысле он показал себя настоящим лидером нового поколения и не только за шахматной доской!
Магнус Карлсен: «Эта система увеличит шансы стать чемпионом мира почти для всех шахматистов, за исключением действующего чемпиона и, возможно, ещё нескольких топ-игроков».
Браво! Сей благородный порыв позволил Магнусу вырваться из матрицы классической традиции, сбросить бронзовые оковы, налагаемые чемпионским званием.
P.S.
Турнир окончен. Выиграв шесть партий подряд (последнюю у Руслана Пономарёва), Паша стал 16-м блицором планеты.
Москва, Кремль, ЧМ-2001. А.Филиппенко, О.Бендер, П.Понкратов.
Через полгода в Греции Паша даст сеанс на 12 досках вслепую.
...
07.11.2015.
Александр Щетинин, тренер |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382704 |
|
|
|
|
[цитата:]Pirron: fanatold: Pirron: | Я бы из тех шахматистов, которые к определенному сроку вошли в топ-16, сформировал два круговика с приблизительно равным средним рейтингом. Между победителями этих круговиков провел бы претендентский матч - более короткий, чем матч финальный. |
Забавно: нынешний чемпион едва держится в десятке, а совсем недавний предыдущий - замыкает выбранные Вами шестнадцать.  |
Так это - результаты нынешней системы, а не предложенной мною. |
Но не находите ли Вы, что это ставит под сомнение сам принцип турнира претендентов, а не только (и даже не столько) систему отбора к нему? |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382705 |
|
|
|
|
| Как-то постепенно нынешние чемпионы мира скатываются на уровень чемпионов мира ФИДЕ времён Илюмжинова. Кто помнит, какие места в рейтинг-листе занимали они тогда? |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382706 |
|
|
|
|
akm: Друзья, наблюдая за вашими упражнениями на ниве поиска идеальной формы проведения первенства Мира, поделюсь своими мыслями, высказанными 10 лет назад ....
Ловлю себя на мысли - смотреть берлинский чемпионат и бакинский нокаут гораздо интереснее, чем последний матч Карлсен - Ананд. «Непредсказуемость» - ключевое слово, определяющее мой интерес.... |
Поделюсь и я своими мыслями от прочитанного.
Дойдя до слова интереснее, читать бросил - неинтересно.
У нас разные с автором запросы к шахматам: ему надо, чтоб было интересно и непредсказуемо, мне - ''полная гибель всерьез'' и чтоб ''дышала почва и судьба'' (Б.Пастернак). |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382707 |
|
|
|
|
akm:
Уверен, большинство шахматистов моментально забудут «о вреде» нокаута и непреходящей ценности бренда «чемпион мира», доведи ФИДЕ ежегодный призовой фонд ЧМ до $ 2-3 миллионов и сделай этот заработок гарантированным хотя бы на пять лет. Профессионалы – люди практичные, отнюдь не бессребреники, им семьи кормить надо! |
Вот именно: о "материи" говорят не Гельфанд, и не Крамник - о "материи" говорит Александр Щетинин.
Большинство шахматистов готовы забыть о ценности бренда «чемпион мира» хоть сейчас. Большинство было готово забыть и в любой момент в прошлом (начиная с конца 90-х).
Ничего хорошего для шахмат в ежегодном розыгрыше чемпионского звания нет.
Ничего хорошего для шахмат в следовании "желаниям" большинства и быть не может. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382709 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: akm: Друзья, наблюдая за вашими упражнениями на ниве поиска идеальной формы проведения первенства Мира, поделюсь своими мыслями, высказанными 10 лет назад ....
Ловлю себя на мысли - смотреть берлинский чемпионат и бакинский нокаут гораздо интереснее, чем последний матч Карлсен - Ананд. «Непредсказуемость» - ключевое слово, определяющее мой интерес.... |
Поделюсь и я своими мыслями от прочитанного.
Дойдя до слова интереснее, читать бросил - неинтересно.
У нас разные с автором запросы к шахматам: ему надо, чтоб было интересно и непредсказуемо, мне - ''полная гибель всерьез'' и чтоб ''дышала почва и судьба'' (Б.Пастернак). |
Причём ключевое слово тут мой.
Как показывают цифры просмотра на твиче/ютюбе, среднестатистическому человеку, который следит за профессиональными шахматами, как раз больше всего интересен именно матч за корону. Потом идёт турнир претендентов, а потом идёт уже всё остальное.
Причём матч за корону интересен любой, даже если там не играет условный Карлсен - число зрителей в матчах, где он играл, на буквально 10-20% выше тех, где он не играл, и при этом в 2 раза больше примерно это число зрителей, чем число зрителей ТП.
Поэтому не очень понятно, почему то, что кому-то там что-то более интересно смотреть, должно экстраполироваться на всех. Вкусы-то у всех разные, и по крайней мере на текущий момент у большинства тех, кто вообще смотрит профессиональные шахматы, вкусы поддерживают текущую систему.
Ну а если хочется непредсказуемости, можно вообще по жребию выбирать чемпиона. Будет крайне непредсказуемо!  |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382710 |
|
|
|
|
Причём это элементарно пробивается - прошлогодний матч Гукеша и Дина в пике смотрели 518 тысяч зрителей. Прошедший кубок - 65к.
Зритель проголосовал собой, мнение одного человека по поводу того, что ему лично интересно, никого волновать особо не должно.
https://chesswatch.com/events/fide-world-chess-cup-2025
https://chesswatch.com/events/2024-fide-world-championship
В матче Карлсен-Ян был установлен рекорд в 620 тысяч, если кому интересно (: |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382712 |
|
|
|
|
Возвращаясь к "максимальной объективности" отбора в ТП.
Хочу особо отметить (для Пиррона, но не только), что основополагающая идея FIDE-circuit состояла (и состоит) совсем в другой (!) объективности, чем та, о готорой так печется Пиррон. Неоднократно, и с нажимом, подчеркивалось: идея "циркуита" в том, чтобы дать ещё одну возможность поучаствовать в главном турнире опен-игрокам.
(Да, тем самым: "лишним" в ТП, "не имеющим шансов", и т.п.)
Это позитивное стремление к спортивной объективности: герои опенов (игроки, которые лишены приглашений в элитные турниры) участвуют в циркуите наравне с завсегдатаями пригласительных круговиков.
(Идея, правда - неработающая, стремление - нереализуемое) |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382715 |
|
|
|
|
Идея, правда - НЕ работающая. Нереализуемая. Никакие ухищрения в системе зачета не обеспечивают этого самого "наравне". Не могут обеспечить. Спортивная объективность на деле не достигается.
Подчеркивал и подчеркивал: нету в мире таких швейцарок (хотя бы уровня Шарджа-опен), которые бы "обеспечили" - ну нету! И с этим ничего поделать нельзя, это тоже объективный факт.
Какая швейцарка была сильнейшей в 2025-м? (Кроме Grand Swiss, конечно). Формально - Аэрофлот, выигранный Непомнящим. Но Аэрофлот игрался с двумя турами в день и был понижен в коэффициенте. Поэтому победитель Шарджа-опен Гири получил в зачет циркуита больше, чем Непомнящий - 21 очко.
Теперь внимание: победители восьми круговиков заработали больше, чем Гири. Восьми!! В том числе - разделившие 1 место, а не единоличные победители.
 |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382716 |
|
|
|
|
| fanatold: Мне кажется, этот спор бесконечен. Одни считают справедливым критерием отбора – рейтинг; другие его отрицают, ссылаясь на его инерционность. Некоторые считают справедливой системой швейцарку – максимальная широта отбора, но – возражают другие – велика роль случайности. Третьи – только за систему матчей, как в Кубке; но и тут случайность в силах многое испортить. Наконец, четвертые – за учет множества турниров в периоде; но и тут свои минусы – доступность элитных турниров, зависящая от воли организаторов… Я думаю, что нынешняя система отбора, где представлены все четыре варианта – достаточно уравновешена; можно до хрипоты спорить о том, сколько претендентов допускать оттуда и отсюда, - но всё же это лучше, чем сводить отбор к какому-то одному варианту. |
Полностью согласен. Понятно, что можно спорить по нюансам и, вероятно, несколько усовершенствовать детали, но а целом все достаточно гармонично. Чисто спортивное решение, за которое, как я понимаю, ратует Евгений Глейзеров - типа проигравший матч + 3 из Кубка + 4 из швейцарки, представляется мне худшим вариантом. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382718 |
|
|
|
|
Я так подозреваю, ФИДЕ не реализует нормальный спортивный отбор в турнир претендентов не потому что "нет денег", а потому что тогда "сильнейшим" будет сложнее отобраться, потому что "сильнейших" считают сильнейшими (как Карлсена, который является лидером рейтинга, не сыграв за два года ни одного личного турнира с классическим контролем времени), а на самом деле они таковыми и не являются.
И несмотря на "случайность" результатов отборочных турниров, мы не получили ни одного "случайного" участника турнира претендентов: все гроссмейстеры либо уже были рядом с турниром претендентов, либо уже там играли, либо побеждали в крупных официальных турнирах (и не по одному разу), либо просто уже с юности себя зарекомендовали как восходящие звёзды. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382719 |
|
|
|
|
plotkin: | fanatold: Мне кажется, этот спор бесконечен. Одни считают справедливым критерием отбора – рейтинг; другие его отрицают, ссылаясь на его инерционность. Некоторые считают справедливой системой швейцарку – максимальная широта отбора, но – возражают другие – велика роль случайности. Третьи – только за систему матчей, как в Кубке; но и тут случайность в силах многое испортить. Наконец, четвертые – за учет множества турниров в периоде; но и тут свои минусы – доступность элитных турниров, зависящая от воли организаторов… Я думаю, что нынешняя система отбора, где представлены все четыре варианта – достаточно уравновешена; можно до хрипоты спорить о том, сколько претендентов допускать оттуда и отсюда, - но всё же это лучше, чем сводить отбор к какому-то одному варианту. |
Полностью согласен. Понятно, что можно спорить по нюансам и, вероятно, несколько усовершенствовать детали, но а целом все достаточно гармонично. Чисто спортивное решение, за которое, как я понимаю, ратует Евгений Глейзеров - типа проигравший матч + 3 из Кубка + 4 из швейцарки, представляется мне худшим вариантом. |
Кубок можно отменить, призовой фонд раскидать на дополнительные турниры по швейцарской системе - и будет чудесный вариант, вполне спортивный и справедливый. Просто ФИДЕ не хочет ссориться с "бродячим цирком". |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382720 |
|
|
|
|
| А откуда он возьмётся, этот призовой фонд? Его давали конкретные орги под кубок. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382721 |
|
|
|
|
| plotkin: Чисто спортивное решение, за которое, как я понимаю, ратует Евгений Глейзеров - типа проигравший матч + 3 из Кубка + 4 из швейцарки, представляется мне худшим вариантом. |
Чисто спортивное решение не может быть худшим, потому что чисто неспортивное решение (Пиррона, например) - хуже.
Чисто спортивное решение вообще не может быть плохим. Именно в шахматах (не знаю, где ещё) его можно улучшить, допуская в ТП одного, и даже двух, не прошедших "чисто спортивным" путём, но бесспорно заслуживших - если таковые есть!
* * *
Худшее, что могло случиться, уже случилось. Отмена места проигравшего матч. Это вообще невообразимо.
(И "большинство шахматистов" (akm) согласны с этим и очень довольны. Разумеется) |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382726 |
|
|
|
|
| Roger: А откуда он возьмётся, этот призовой фонд? Его давали конкретные орги под кубок. |
А в ФИДЕ толпа людей работает или только числится?.. Пусть договариваются, аргументируют, убеждают, как хорошо будет, если вместо Кубка и большой швейцарки (отборочных турниров) будет несколько швейцарок поменьше, но с тем же смыслом и с примерно таким же числом участников, как в Кубке.
Вопрос не в деньгах и спонсорах, а в том, что ФИДЕ не хочет обидеть "бродячий цирк" - это первопричина. Они пытаются угодить всем, поэтому такой крокодил и получается. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382730 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко: plotkin: | fanatold: Мне кажется, этот спор бесконечен. Одни считают справедливым критерием отбора – рейтинг; другие его отрицают, ссылаясь на его инерционность. Некоторые считают справедливой системой швейцарку – максимальная широта отбора, но – возражают другие – велика роль случайности. Третьи – только за систему матчей, как в Кубке; но и тут случайность в силах многое испортить. Наконец, четвертые – за учет множества турниров в периоде; но и тут свои минусы – доступность элитных турниров, зависящая от воли организаторов… Я думаю, что нынешняя система отбора, где представлены все четыре варианта – достаточно уравновешена; можно до хрипоты спорить о том, сколько претендентов допускать оттуда и отсюда, - но всё же это лучше, чем сводить отбор к какому-то одному варианту. |
Полностью согласен. Понятно, что можно спорить по нюансам и, вероятно, несколько усовершенствовать детали, но а целом все достаточно гармонично. Чисто спортивное решение, за которое, как я понимаю, ратует Евгений Глейзеров - типа проигравший матч + 3 из Кубка + 4 из швейцарки, представляется мне худшим вариантом. |
Кубок можно отменить, призовой фонд раскидать на дополнительные турниры по швейцарской системе - и будет чудесный вариант, вполне спортивный и справедливый. Просто ФИДЕ не хочет ссориться с "бродячим цирком". |
Ваш тезис не имеет смысл. Неужели вы считаете, что "бродячему цирку" выгоднее иметь Кубок мира, чем две швейцарки вместо? Очевидно, что через Кубок мира отобраться сложнее и более нервно. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382731 |
|
|
|
|
| Сторонник_Леко: А в ФИДЕ толпа людей работает или только числится?.. Пусть договариваются, аргументируют, убеждают, как хорошо будет, ... |
Они и убеждают, вот на КМ оргов уговорили. Если вы считаете, что швейцарки - лучше, идите и уговаривайте всех на швейцарки.
Начните с шахматистов: расскажите им, как хорошо будет, если они вместо одного кубка сыграют несколько швейцарок, и получат за это денег, как за один кубок. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382736 |
|
|
|
|
Почитатель: | plotkin: Чисто спортивное решение, за которое, как я понимаю, ратует Евгений Глейзеров - типа проигравший матч + 3 из Кубка + 4 из швейцарки, представляется мне худшим вариантом. |
Чисто спортивное решение не может быть худшим, потому что чисто неспортивное решение (Пиррона, например) - хуже.
Чисто спортивное решение вообще не может быть плохим. Именно в шахматах (не знаю, где ещё) его можно улучшить, допуская в ТП одного, и даже двух, не прошедших "чисто спортивным" путём, но бесспорно заслуживших - если таковые есть!
* * *
Худшее, что могло случиться, уже случилось. Отмена места проигравшего матч. Это вообще невообразимо.
(И "большинство шахматистов" (akm) согласны с этим и очень довольны. Разумеется) |
а такой вариант рассматривался уже или нет интересно
организуется швейцарка для скажем 50 лучших по рейтингу
и 8 первых мест и есть состав претендентов)
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382746 |
|
|
|
|
Направление разговора, заданное участником akm, скажу прямо – вредоносное.
Нас последовательно приучают к мысли, что шахматам необходимы спасательные меры в каких угодно формах, но только не в традиционных.
Например, в КМ столько интересного и непредсказуемого, что за него надо держаться, искать в нем улучшения, но обязательно оставлять в системе Отбора, иначе шахматы перестают быть интересными тем же спонсорам.
КМ не годится как отборочный турнир по той решающей причине, что отсеивает достойных, не дав им показать свою силу. Точка.
Мы так увлеклись поисками вариантов разнообразия шахмат, что уже почти закрыли шахматы Морфи-Алехина-Таля-Фишера-трех К.
Мы так боимся, что на последнем К заканчиваются шахматные титаны, что утрачиваем здравый взгляд на вещи.
Здравый взгляд на современные Большие шахматы - это понимание, что их смысл переносится уже с передвижения фигур по доске на тяжелую, мучительную, предсказуемую в своем развитии, кому-то неинтересную - борьбу характеров!
Если мы будем, в противовес затейникам типа akm, развивать именно такое понимание шахмат, у нас есть шанс дождаться новых К.
В ситуации рапидов-блицев, также и рандомных, также и в КМ-нокаутах они не появятся... |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382749 |
|
|
|
|
Почитатель: | plotkin: Чисто спортивное решение, за которое, как я понимаю, ратует Евгений Глейзеров - типа проигравший матч + 3 из Кубка + 4 из швейцарки, представляется мне худшим вариантом. |
Чисто спортивное решение не может быть худшим, потому что чисто неспортивное решение (Пиррона, например) - хуже.
Чисто спортивное решение вообще не может быть плохим. Именно в шахматах (не знаю, где ещё) его можно улучшить, допуская в ТП одного, и даже двух, не прошедших "чисто спортивным" путём, но бесспорно заслуживших - если таковые есть!
* * *
Худшее, что могло случиться, уже случилось. Отмена места проигравшего матч. Это вообще невообразимо.
(И "большинство шахматистов" (akm) согласны с этим и очень довольны. Разумеется) |
Вы помните, Почитатель, что сказал великий комбинатор Паниковскому, отбирая у него огурец? "Не делайте из еды культа!" А я добавлю, что культа вообще ни из чего делать не надо. Никогда я не был против спортивности, и даже не предполагал, что можно быть против нее. Но с тех пор, как на форуме воцарился культ спортивности, я стал относиться к ней с опаской. Хоть это и банально, но недаром все же говорят, что все познается в сравнении. Еще совсем недавно сам бывший президент ФИДЕ собирался проводить матчи за титул вообще без всякого отбора. Уже и сроки для такого матча, между Топаловым и Раджабовым, были запланированы. Не состоялся он из-за вмешательства В.Б. Крамника, который, впрочем, и сам титул свой завоевал без отбора. А теперь тут люди посыпают себе голову пеплом из-за того, что одно место в ТП шахматист получает по рейтингу, и еще два шахматиста - по результатам своих лучших турниров за сезон. Не потому, что у них нашлись спонсоры, готовые заплатить миллион( как в случае с Раджабовым), и не потому, что так решил чемпион( как в случае с Крамником), а по честно добытому лучшему( после Величайшего) в мире рейтингу, и по результатам честно добытых турнирных успехов - и не сразу в финальном матче, а только в ТП. Видеть это удивительно. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382750 |
|
|
|
|
Тоже поражаюсь. Какие были классные ТП, а ведь туда и по рейтингу отбирались, и место для хозяев было, и бывший Претендент играл. И про КМ не забывали.
Я тогда отбор называл практически идеальным. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382754 |
|
|
|
|
В общем, развели в шахматах семейственность: захотим, выдвинем, кого посчитаем нужным, не считаясь с законами спорта.
Законы спорта, они же законы старта, отрицают любимчиков, прежние заслуги, объективно достойных - выходи на старт Отбора вместе с прочими незнаменитыми и покажи себя в общем забеге.
Беды в принятом сегодня многовекторном отборе нет - беда в том, что набирающее силу шахматное сектантство приведет когда-нибудь к тому, что, кому считаться сильнейшим, решаться будет не по законам спорта, а по законам секты
 |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382755 |
|
|
|
|
Так в швейцарку, которую Вы предлагаете, тоже ведь отбираются по рейтингу. )
Неспортивный принцип, отбора нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382759 |
|
|
|
|
| А ТП и Матч - это и есть соревнования, где все в равных условиях. Здесь и сейчас, как говорится. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382760 |
|
|
|
|
MaxML:
Тоже поражаюсь. Какие были классные ТП, а ведь туда и по рейтингу отбирались, и место для хозяев было, и бывший Претендент играл. И про КМ не забывали.
Я тогда отбор называл практически идеальным. |
до самого ухода магнуса число людей, которых реально воспринимали как достойных кандидатов было примерно всегда меньше, чем число участников тп. сейчас же любой, кто может обыграть дина и гукеша - норм претендент, а таких людей десятки, и все они в один тп не влезают |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382762 |
|
|
|
|
MaxML: Так в швейцарку, которую Вы предлагаете, тоже ведь отбираются по рейтингу. )
Неспортивный принцип, отбора нет. |
Много раз все сказано.
Спортивный отбор начинается с этапа БШ и КМ. А в БШ и КМ, ради бога, допускайте кого угодно - в первую очередь, конечно, по рейтингу, а потом всех симпатичных, на усмотрение ФИДЕ.
Но в ТП надо отбираться - без различия рейтинг-заслуг - строго по спортивному принципу, через БШ или КМ!
Болею за то, чтобы в этот раз все не прошедшие через БШ и КМ заняли места в нижней половине таблицы ТП. Это будет справедливо. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382763 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
