|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
IvanъStepanovъ:
Лишая шахматы сражений пан или пропал, которые бывают только в ситуации, когда отступать некуда, мы лишаем шахматы настоящих шедевров.
В цирках и череде коммерческих турниров, где потихоньку набираются высшие рейтинги, не бывает таких сражений. |
Созвучно.
| «Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тёпл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих»(Откр. 3: 15–16) |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382641 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: MaxML: Pirron: А мне этот циркуит нравится. Тройка лидеров просто на загляденье Я бы из этого циркуита и отбирал половину участников ТП. А "сильнейшие здесь и сейчас" пусть борются за путевки в форматах, созданных молитвами Илюмжинова и Сутовского.  |
Абсолютно верно! Несмотря на свои недостатки, этот отбор лучше, то есть менее рандомный, чем швейцарки и КМ, откуда можно было взять только по победителю. |
''Рандомным'' является любой финальный матч, например, финал ЧМ по футболу. Однако именно такие сражения остаются в истории, и только такие чемпионы славятся в веках.
И только такой спорт есть настоящий Спорт!
А вся эта тягомотина с цирками и рейтинг-фаворитами не есть настоящий спорт - то есть порыв, отчаяние, взрыв, подвиг! - а больше физкультура для здоровья. Ну и, главное дело, для заработка.
Лишая шахматы сражений пан или пропал, которые бывают только в ситуации, когда отступать некуда, мы лишаем шахматы настоящих шедевров.
В цирках и череде коммерческих турниров, где потихоньку набираются высшие рейтинги, не бывает таких сражений. |
В этом смысле мое предложение ведь ничего к худшему не меняет: для любителей сильных шахматных ощущений остаются и КМ, и БШ. Напряжение в КМ даже еще больше возрастает, поскольку проигравший в полуфинале ничего уже не получает, кроме денег и морального неудовлетворения. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382645 |
|
|
|
|
Напряжение ещё больше возрастёт, если и проигравший в финале ничего не получит.
А если и выигравший в финале тоже ничего не получит, напряжение достигнет невиданных высот. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382652 |
|
|
|
|
Roger: Напряжение ещё больше возрастёт, если и проигравший в финале ничего не получит.
А если и выигравший в финале тоже ничего не получит, напряжение достигнет невиданных высот. |
Нет, если никто ничего не получает, то незачем и напрягаться. А вот если что-то получает только победитель, то принцип "пан или пропал" работает на полную катушку. Вообще должна же быть какая-то разница между шахматным и футбольным болельщиком. Если этой разницы нет, то зачем тогда нужны шахматы - этот жалкий довесок к его величеству футболу? Шахматный болельщик должен, по идее, больше ценить закономерность результата, чем валидольность процесса. Красива не та партия, в которой преимущество переходит то к одному, то к другому сопернику, а та, где четко реализуется эффективный глубокий план. Если же нам нужны массовость, валидольность и спортивность, то - да здравствует блиц, да сгинет "скучная" классика. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382657 |
|
|
|
|
Pirron: Roger: Напряжение ещё больше возрастёт, если и проигравший в финале ничего не получит.
А если и выигравший в финале тоже ничего не получит, напряжение достигнет невиданных высот. |
Нет, если никто ничего не получает, то незачем и напрягаться. А вот если что-то получает только победитель, то принцип "пан или пропал" работает на полную катушку. Вообще должна же быть какая-то разница между шахматным и футбольным болельщиком. Если этой разницы нет, то зачем тогда нужны шахматы - этот жалкий довесок к его величеству футболу? Шахматный болельщик должен, по идее, больше ценить закономерность результата, чем валидольность процесса. Красива не та партия, в которой преимущество переходит то к одному, то к другому сопернику, а та, где четко реализуется эффективный глубокий план. Если же нам нужны массовость, валидольность и спортивность, то - да здравствует блиц, да сгинет "скучная" классика. |
а разве болеют не по-принципу чистой симпатии к болеюему)
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382658 |
|
|
|
|
Vova17: IvanъStepanovъ:
Лишая шахматы сражений пан или пропал, которые бывают только в ситуации, когда отступать некуда, мы лишаем шахматы настоящих шедевров.
В цирках и череде коммерческих турниров, где потихоньку набираются высшие рейтинги, не бывает таких сражений. |
Созвучно.
| «Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тёпл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих»(Откр. 3: 15–16) |
|
вроде бессмертные и вечнозелёные были созданы не в таких стрессовых ситуациях)
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382660 |
|
|
|
|
Pirron: Roger: Напряжение ещё больше возрастёт, если и проигравший в финале ничего не получит.
А если и выигравший в финале тоже ничего не получит, напряжение достигнет невиданных высот. |
Нет, если никто ничего не получает, то незачем и напрягаться. А вот если что-то получает только победитель, то принцип "пан или пропал" работает на полную катушку. Вообще должна же быть какая-то разница между шахматным и футбольным болельщиком. Если этой разницы нет, то зачем тогда нужны шахматы - этот жалкий довесок к его величеству футболу? Шахматный болельщик должен, по идее, больше ценить закономерность результата, чем валидольность процесса. Красива не та партия, в которой преимущество переходит то к одному, то к другому сопернику, а та, где четко реализуется эффективный глубокий план. Если же нам нужны массовость, валидольность и спортивность, то - да здравствует блиц, да сгинет "скучная" классика. |
Жаль только что скучную классику смотрят куда больше, чем очень нескучный блиц почему-то. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382661 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ:
Лишая шахматы сражений пан или пропал, которые бывают только в ситуации, когда отступать некуда, мы лишаем шахматы настоящих шедевров.
В цирках и череде коммерческих турниров, где потихоньку набираются высшие рейтинги, не бывает таких сражений. |
| jibanmaran: вроде бессмертные и вечнозелёные были созданы не в таких стрессовых ситуациях |
Все так. Знаменитая и не уступающая им по красоте партия Гр.Серпер - И.Николадис 1-0 (2023, март) тоже игралась не в Отборе,
но есть шедевры красоты и есть шедевры борьбы, где ''дышит почва и судьба'' - последние Истории более ценны. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382662 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Жаль только что скучную классику смотрят куда больше, чем очень нескучный блиц почему-то. |
Я уже когда-то говорил, и на меня сильно за то наехали, что ходы вторичны, пусть даже это шедевральные по красоте ходы - главное: судьбы, которые поставлены на кон!
В блице и в классике - на кону несоизмеримые по значимости человеческие и профессиональные репутации. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382663 |
|
|
|
|
Vova17: IvanъStepanovъ:
Лишая шахматы сражений пан или пропал, которые бывают только в ситуации, когда отступать некуда, мы лишаем шахматы настоящих шедевров.
В цирках и череде коммерческих турниров, где потихоньку набираются высшие рейтинги, не бывает таких сражений. |
Созвучно.
| «Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тёпл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих» (Откр. 3: 15–16) |
|
Сильно!
Все эти цирк-рейтинг-фавориты с позиций Большого спорта - ни рыба, ни мясо. Ты выйди как Давид на один-единственный, но решающий (!) поединок с Голиафом, и это будет совсем другое дело. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382664 |
|
|
|
|
| Да нет, я-то как раз холоден, а горяч тот, кто выступал бы за розыгрыш чемпионского титула в илюмжиновке. Тут тебе и "здесь и сецчас", и "пан или пропал", и все в этом духе - в полном объеме. На самом же деле, если речь идет об отборе наиболее достойных претендентов, в первую очередь надо думать о максимальной объективности отбора. Тут цель - не щекотать нервы болельщикам, а добиться того, чтобы у ТП был максимально сильный состав. Это и будет означать, что отбор был объективным - насколько это вообще возможно. И нужно искать средства для достижения именно этой цели. не мороча себе голову целями в данном случае побочными и незначительными. Чем сильнее будет состав ТП, тем интересней будет борьба, тем весомей будет чемпионский титул.Действительно ли для достижения этой цели нужно увеличить лотерейность отбора до максимально возможного уровня? Я сильно в этом сомневаюсь. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382668 |
|
|
|
|
Финальный матч ЧМ по футболу это не лотерейность. Финальный забег на олимпийской стометровке - не лотерейность. Отбор в ТП строго через самостоятельные турниры - тоже не лотерейность.
Эти форматы выявления сильнейших отстоялись исторически, в них мудрость жизни.
А если чемпиона мира по футболу выявлять не в одном, а, например, в трех матчах; если олимпийского чемпиона на стометровке также определять, например, в трех забегах; и если из отбора в ТП устраивать двухгодичный цирк-тягомотину - мы тем самым размазываем дело и выхолащиваем спорт, вытравливаем из него самую его суть: подвиг! |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382669 |
|
|
|
|
| В футболе тоже есть отбор - и, я думаю, с ним и нужно сравнивать шахматный отбор. Футбольный же отбор таков, что фаворит должен уже так провалиться, как фаворит в принципе не должен проваливаться - и только так он может выбыть из борьбы на стадии отбора. Финальный же матч надо сравнивать именно с финальным матчем. И тут мы видим разницу в футбольных и шахматных традициях, о которой я уже упоминал: в значительно большем стремлении в шахматах достигнуть результата закономерного - что вполне отвечает духу логической игры. Были времена, когда и матч из двадцати четырех партий очень именитые шахматисты считали чересчур лотерейным. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382670 |
|
|
|
|
Но в футболе есть товарищеские матчи - аналог в шахматах: коммерческие турниры - и есть строго официальный отбор. То же самое должно быть в шахматах.
И почему - непонятно! - так боятся запустить объективно сильнейших в этот официальный отбор, как будто их провал там будет надругательством над святыней справедливости.
Да нет, извините, дорогие накамуры и подобные, поиграли в коммерческих турнирах, заработали репутацию, заработали на жизнь - теперь будьте любезны доказать, чего вы стоите в ситуации пан или пропал.
Как можно не понимать, что только так и должно быть в спорте?!.. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382671 |
|
|
|
|
| Кто бы возражал против вполне самостоятельного спортивного отбора, если бы была возможность провести такой отбор, который бы с очень большой вероятностью выявлял сильнейшего на данный момент претендента. Если такой возможности нет, то не нужна и какая-то карикатура на такой отбор - только самыми формальными признаками его напоминающая.. Тогда нужно изыскивать другие возможности для достижения той же цели - хотя бы в максимально возможной степени. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382672 |
|
|
|
|
Ах, скажите, вам нужны гарантии, что через официальный отбор пройдут ваши объективно сильнейшие...
Извините, но тогда вы сами не от спорта.
В заключение дискуссии извиняюсь за самоцитирование -
| Эти форматы выявления сильнейших отстоялись исторически, в них мудрость жизни. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-698-382673 |
|
|
|
|
Если помните, Пиррон, fso считал нокаут единственно правильным форматом для определения чемпиона мира вовсе не из-за "щекотания нервов" - отнюдь. А по той причине, что нокаут - самый "честный", самый "справедливый" (и без никаких привилегий), то есть - "максимально объективный" формат для выявления сильнейшего. Искренне так считал.
Такое понимание "максимальной объективности" в спорте - протвоположно вашему. (Оно неверно, ошибочно - но при этом ближе к истине, чем ваше).
В отборе к ТП предельная "максимальная объективность" (в вашем понимании): восемь первых по рейтингу - объективнее некуда. Только это - не спорт.
В течении лет я увлеченно иллюстрировал здесь гонки средних рейтингов (в отборе к ТП). Три последних года отслеживаю гонки ФИДЕ-циркуита (чаще и подробнее, чем сама ФИДЕ). Я к гонкам неравнодушен. Но ни гонка рейтингов, ни циркуит-гонка - не спортивные гонки. В отсутствие общего для всех участников турнирного календаря то и другое - бухгалтерия, а не спорт.
* * *
С отбором из FIDE-circuit - то же самое, что с отбором по рейтингу. Если есть явный, бесспорный "лучший в году" (как Прагг в этом году) - место ему в ТП. Если нет безоговорочного лидера сезона - нет и места в ТП. Если этот лидер сезона сумел квалифицироваться непосредственно из отборочного турнира - тоже нет места в ТП из циркуита, оно не достается "второму лучшему". (За исключением случая - в принципе, возможного - когда имеется и второй лидер сезона, столь же явный, бесспорный).
А то, как "выиграл" циркуит-гонку в 2023-м Гукеш, обойдя в конечном счете Гири на 3 зачетных очка, но отстав на 30 от бесспорно лучшего в году Каруаны (случайно квалифицировавшегося из Кубка мира) - тоже бухгалтерия, а не спорт.
(Но затем Гукеш выиграл и сам ТП - "к сожалению". Потому что после этого от циркуит-эйфории в ФИДЕ нам уже никуда не деться) |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382678 |
|
|
|
|
| Мне кажется, что именно в отборе шахматист должен иметь возможность максимально проявить свой игровой потенциал, что сама суть отбора - в устранении случайностей, в выявлении наиболее достойных. А все, что вы называете спортом, во-первых, вы получите в каждом отдельном турнире, из которых будет состоять отбор: в каждом из них будет своя интрига, своя драма, свои герои и неудачники. А во-вторых - и это главное - вы получите все это в ТП и в матче, ради которых и проводится отбор. Вы же говорите: давайте мы сделаем отбор таким, чтобы шахматисты с несопоставимым потенциалом могли бы оказаться в приблизительно равном положении, и явно более слабый мог бы опередить в итоге более сильного. Не потому, что этот более слабый только считался более слабым, а на деле-то оказался более сильным. И не потому, что он, хоть и более слабый, совершил спортивный подвиг. А просто потому, что мы сознательно выбрали такую систему отбора, в которой подобные вещи вполне возможны. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382679 |
|
|
|
|
У нас настоящее спортивное соревнование - это ТП и Матч. Всё честно, гамбургский счёт. Здесь и сейчас!
А вот отбор в ТП - тут много вариантов. Самый спортивный - кидать кубики, у кого больше - тот проходит. Но хотелось бы, чтобы туда попадали лучшие шахматисты, те, кто лучше играет в шахматы. КМ и швейцарка в этом плане очень сильно рандомны.
Вероятность ничьей в классической партии равных соперников очень велика, и именно поэтому КМ и швейцарка не годятся для отбора - отыграться после одной ошибки очень сложно, плюс, в КМ роль играют быстрые форматы, а в швейцарке надо рисковать и часто играть не по позиции. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382680 |
|
|
|
|
Кстати, этот ТП, наверное, слабейший за последние годы. И это не случайно.
Уберите рейтинг и циркут - и Каруана тоже не пролезет в ТП. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382681 |
|
|
|
|
| Pirron: Тут цель - не щекотать нервы болельщикам, а добиться того, чтобы у ТП был максимально сильный состав. |
А как измерить эту "максимальную силу"? Единственный измеритель - рейтинг. Вот Вам и бухгалтерия. То-есть "максимально сильный" - это наивысший по рейтингу. А тогда и никакого отбора не надо - берите таблицу (хоть на текущую дату, хоть по состоянию на энное число, хоть среднее по месяцам - не суть), восемь верхних позиций (не считая чемпиона, если он туда случайно попал  ) - и вуаля, вот Вам турнир претендентов... Вы этого хотите? |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382682 |
|
|
|
|
ФИДЕ на сегодня не может обеспечить идеальный отбор в виде зональных, межзональных и прочих турниров.
Поэтому отбирает через КМ и швейцарку, это примерно как в футболе отбор делать по серии пенальти.
Действительно, тогда и в футболе уж лучше по рейтингу. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382683 |
|
|
|
|
Кстати, в розыгрыш объединённого титула ФИДЕ очень даже отбирает по рейтингу. 
Внизу примечательное выделено мною.
lasker emanuel: Отборочные пути для Total Chess Tour 2026
Три медалиста чемпионата мира по рапиду 2025 года и финалисты чемпионата мира по блицу 2025 года получат право участвовать в Total Chess Tour 2026. Кроме того, действующие чемпионы мира также квалифицируются на первый Total Chess World Championship Tour в 2027 году.
Основные отборочные пути для участия в пилотном турнире утверждены следующим образом:
1–2. Действующие чемпионы мира — Гукеш Доммараджу и Цзюй Вэньцзюнь
3–5. Три медалиста чемпионата мира по рапиду 2025 года
6–7. Финалисты чемпионата мира по блицу 2025 года
8–16. Девять лучших игроков в классическом рейтинге по состоянию на 1 января 2026 года
17–18. Победители турнира претендентов 2026 года и женского турнира претендентов 2026 года
19–21. Три лучших игрока в классическом рейтинге по состоянию на 1 июня 2026 года (за исключением уже квалифицированных)
22–24. FIDE Circuit / FIDE Open Circuit (специальный рейтинг, учитывающий только опен-турниры |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-698-382684 |
|
|
|
|
| Мне кажется, этот спор бесконечен. Одни считают справедливым критерием отбора – рейтинг; другие его отрицают, ссылаясь на его инерционность. Некоторые считают справедливой системой швейцарку – максимальная широта отбора, но – возражают другие – велика роль случайности. Третьи – только за систему матчей, как в Кубке; но и тут случайность в силах многое испортить. Наконец, четвертые – за учет множества турниров в периоде; но и тут свои минусы – доступность элитных турниров, зависящая от воли организаторов… Я думаю, что нынешняя система отбора, где представлены все четыре варианта – достаточно уравновешена; можно до хрипоты спорить о том, сколько претендентов допускать оттуда и отсюда, - но всё же это лучше, чем сводить отбор к какому-то одному варианту. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382686 |
|
|
|
|
| Pirron: .... Вы же говорите: давайте мы сделаем отбор таким, чтобы шахматисты с несопоставимым потенциалом могли бы оказаться в приблизительно равном положении, и явно более слабый мог бы опередить в итоге более сильного. Не потому, что этот более слабый только считался более слабым, а на деле-то оказался более сильным. И не потому, что он, хоть и более слабый, совершил спортивный подвиг. А просто потому, что мы сознательно выбрали такую систему отбора, в которой подобные вещи вполне возможны. |
Почитатель меня неожиданно порадовал в этот раз, а вы упорствуете, отступая от универсальных законов мира.
Великолепно же сказали: ''мы сознательно выбрали такую систему отбора''. Именно так, да, мы выбрали Закон!
Мы сознательно выбираем Конституцию Шахматного королевства и следуем ей! А то, что заслуженные и достойные люди в принятой большинством законодательной системе, по тем или иным причинам, не могут пробиться наверх, это же нормальный факт, селяви!
Но Конституция - в шахматах это отбор через разработанные турниры (где лучше БШ лично мне ничего другого не видится) - должна быть выше наших субъективных представлений об объективной справедливости!
Незыблемая Конституция государства есть его скрепа, гарантия надежности, могущества и справедливого-счастливого течения общественной жизни.
Как можно выступать против универсальных законов мироустройства?.. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382687 |
|
|
|
|
| fanatold: Мне кажется, этот спор бесконечен. Одни считают справедливым критерием отбора – рейтинг; другие его отрицают, ссылаясь на его инерционность. Некоторые считают справедливой системой швейцарку – максимальная широта отбора, но – возражают другие – велика роль случайности. Третьи – только за систему матчей, как в Кубке; но и тут случайность в силах многое испортить. Наконец, четвертые – за учет множества турниров в периоде; но и тут свои минусы – доступность элитных турниров, зависящая от воли организаторов… Я думаю, что нынешняя система отбора, где представлены все четыре варианта – достаточно уравновешена; можно до хрипоты спорить о том, сколько претендентов допускать оттуда и отсюда, - но всё же это лучше, чем сводить отбор к какому-то одному варианту. |
Слова мудрого человека  |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382688 |
|
|
|
|
| fanatold: .... Я думаю, что нынешняя система отбора, где представлены все четыре варианта – достаточно уравновешена; можно до хрипоты спорить о том, сколько претендентов допускать оттуда и отсюда, - но всё же это лучше, чем сводить отбор к какому-то одному варианту. |
Поставлен вопрос о Конституции Шахматного государства. Ваша система отбора не может быть Конституцией.
Если припомнить смуту в России начала 20-го века, то в вашем варианте все признаки двоевластия (и троевластия). Чем все кончилось, известно.
Ваше равновесие не может быть устойчивым. Устойчиво только единовластие. Вариант единовластия: самостоятельный Отбор через две БШ. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382689 |
|
|
|
|
fanatold: | Pirron: Тут цель - не щекотать нервы болельщикам, а добиться того, чтобы у ТП был максимально сильный состав. |
А как измерить эту "максимальную силу"? Единственный измеритель - рейтинг. Вот Вам и бухгалтерия. То-есть "максимально сильный" - это наивысший по рейтингу. А тогда и никакого отбора не надо - берите таблицу (хоть на текущую дату, хоть по состоянию на энное число, хоть среднее по месяцам - не суть), восемь верхних позиций (не считая чемпиона, если он туда случайно попал ) - и вуаля, вот Вам турнир претендентов... Вы этого хотите? |
Вообще я не имел бы ничего против того, чтобы на предварительном этапе отбора учитывался только рейтинг. Но я бы - если дать волю фантазии - сделал все иначе. Я бы из тех шахматистов, которые к определенному сроку вошли в топ-16, сформировал два круговика с приблизительно равным средним рейтингом. Медлу победителями этих круговиков провел бы претендентский матч - более короткий, чем матч финальный. И тот, кто в нем бы победил, меня бы уже в качестве претендента вполне устроил. В таком отборе не было бы массовости? Как раз наоборот: в таком отборе участвовали бы абсолютно все профессиональные шахматисты. Конечно, шахматист с низким рейтингом не может сразу прыгнуть в топ-16. Но бороться за это место он может начать уже прямо сейчас. Никогда не сможет этого достигнуть? Ну, это уже его проблемы. Но, заметьте, я нигде не настаивал - и не настаиваю - на том, чтобы кто-то воплощал мои благие пожелания. Речь шла только о том, чтобы циркуит не только не отменять, но еще и отдать ему хотя бы одно место из нокаута - в качестве программы-минимум. Все восьмерку определять с помощью циркуита никто не призывал, поскольку нет никакого смысла в призывах, на которые никто не откликнется. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382690 |
|
|
|
|
[цитата:]Pirron: | Я бы из тех шахматистов, которые к определенному сроку вошли в топ-16, сформировал два круговика с приблизительно равным средним рейтингом. Между победителями этих круговиков провел бы претендентский матч - более короткий, чем матч финальный. |
Забавно: нынешний чемпион едва держится в десятке, а совсем недавний предыдущий - замыкает выбранные Вами шестнадцать. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382693 |
|
|
|
|
[цитата:]fanatold: Pirron: | Я бы из тех шахматистов, которые к определенному сроку вошли в топ-16, сформировал два круговика с приблизительно равным средним рейтингом. Между победителями этих круговиков провел бы претендентский матч - более короткий, чем матч финальный. |
Забавно: нынешний чемпион едва держится в десятке, а совсем недавний предыдущий - замыкает выбранные Вами шестнадцать. |
Так это - результаты нынешней системы, а не предложенной мною. Если они забавны, то я-то тут причем?: Кстати, не забудем и о том, что то предложение, которое я высказывал не в порядке свободных фантазий, а в качестве вполне практически пригодного - оно выглядело иначе. |
|
|
| номер сообщения: 16-698-382697 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
