|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Как я понимаю Вы о Сутовском? Так я и сам за то чтобы его убрали, но это всего лишь замена одного чиновника на другого и не факт ,что новый будет лучше, я имел ввиду глобально в чем польза если роль ФИДЕ снизится или вообще дезавуируется в современных шахматах? Я ведь не против перемен, но хотелось бы знать результат.
Неужели вы не видите, что это сгенерировано нейронкой?
|
Ну если ошибся признаю)нейронкой не пользуюсь  виноват могу удалить ,а могу оставить пусть порадуются некоторые  Однако суть не в этом, днем я написал пост в котором предсказал как будут развиваться события, ошибся в штанах, в остальном (имхо главном) сбылось.
Ведет переговоры потому-что умный (Дворкович), что не отменяет оценку поведения и высказываний Магнуса ,как детский сад.
По итогу Магнус в приемлемой форме дезавуирует свой "фак" и прибудет на блиц в цивильном и все это после рассказов о пытках ведущих гроссов каленым железом угрозах ФИДЕ в адрес участников фристайла ,обещаний никогда не выступать в турнирах ФИДЕ и прочих "факах", не детский сад говорите? Согласен это ясли. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-680-359201 |
|
|
|
|
И не могу понять Кванта и всех остальных, кто продолжает ссылаться исключительно на "регламент" (Положение о турнире). Ну я же подробнейшим образом прокомментироал, что может оставаться неясным?
Нет в Положении самого дресс-кода. Два года назад дресс-код содержался в самом Положении (я специально нашёл и цитировал). Сейчас дресс-код - отдельный документ, о чем в Положении сказано прямо, специальным пунктом.
Этот документ - неважно, бумажный он или файл - назван был здесь "брошюркой". Его "юридическая сила" абсолютно неважна - важно, что он всем участникам прекрасно известен (и они им и оперируют - первый скриншот здесь был от Анны Казарян).
Именно там прописаны запреты (в частности, на джинсы) и именно там прописано требование "поменять" не на следующий день, а на следующий тур. Прописано там же и наказание в случае неисполнения требования: исключение игрока из жеребьевки следующего тура. Однозначно, не оставляя гл.судье такой "степени свободы", как консультация с представителем ФИДЕ.
Я же здесь два раза скриншотил эту страницу.
* * *
ФИДЕ годами не могла удовлетворительно справиться с формулировками дресс-кода (стремясь к точным формулировкам вместо "обтекаемых"), и два года назад "нашла выход" - поручила это дело "Комиссии игроков": если что - жалуйтесь на своих коллег гроссмейстеров (Эмиль не в первый раз делает упор именно на этом: дресс-код разработан самими же профессиональными игроками, как вы не понимаете!)
Особый идиотизм пресловутого пункта - в том, что игроки-составители (возможно, ещё из предыдущего состава Комиссии) не могли иметь понятия о том, в скольких минутах от игровой зоны будет находиться гостиничный номер нарушителя. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359202 |
|
|
|
|
А вот это очень существенно, и как я понимаю выводит из под удара судью(не люблю когда ищут стрелочника), и второе очень важное обстоятельство удаленность гостиницы от игрового зала, хотя как я понимаю в данном случае это обстоятельство препятствием для исполнения правил не являлось.
Остаются двое "виноватых"? Виши и Эмиль? ну если кого и уберут ,то тут двух мнений быть не может.
Еще одна интересная деталь, исходя из интервью Магнуса он толком правила не знал (не читал?), когда сделали первое замечание не стал заморачиваться и заплатил 2 сотни(для него это не деньги), а вот сходить в отель переодеться (Эмиль сказал 3 минуты?), тут проявилась гордость(упрямство?) и завертелось.
Арбитры, по сути, роботы. Они не могут мыслить самостоятельно. У них нет возможности немного отступить от правил. И вот в чем дело — я до сих пор даже не знаю, нарушил ли я какие-либо правила. Я не получил четкого ответа. Они сказали, что джинсы “вообще запрещены”. Что ж, если это вообще запрещено, значит, должны быть исключения. Если я — с тем, что, на мой взгляд, было достойной попыткой подобрать наряд — не соответствовал этому исключению, то я не понимаю, что могло бы быть.
Честно говоря, я не уверен, что вообще нарушил какие-либо правила. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-680-359203 |
|
|
|
|
Предположения о том, что кого-то накажут и, тем более, «уберут», не основаны, кажется, ни на каких прецедентах.
Просто болельщицкое «судью на мыло». |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359204 |
|
|
|
|
Ну на нашем сайте было двое линчевателей Григорий и Доктор) Ведется ли поиск виновных в НЮ и обещал ли Дворкович Магнусу чьи-то скальпы я разумеется не в курсе.
| Особый идиотизм пресловутого пункта - в том, что игроки-составители (возможно, ещё из предыдущего состава Комиссии) не могли иметь понятия о том, в скольких минутах от игровой зоны будет находиться гостиничный номер нарушителя. |
Кстати кто либо знает состав этой комиссии? Прошлый? Нынешний? Как она назначается (избирается)? |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359205 |
|
|
|
|
Polarius: | garrj1972: Положим, что касается ФИДЕ я во многом согласен и в других темах их нещадно критикую, поясните мне коллега в чем польза для шахмат? |
Очевидная польза в том, что подобных скандалов будет меньше, если профнепригодные люди перестанут занимать в этой фиде некоторые должности. |
Ирония в том, что Эмиль так радовался организации это чемпионата, привлечению спонсоров и т.д., ради которых, в том числе, и этот дресс-код, считал проведение этого соревнования большим успехом шахмат, а теперь он профнепригоден. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359206 |
|
|
|
|
| Ну пока его "уволил" только Ласкер. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359207 |
|
|
|
|
| garrj1972: ...Виши и Эмиль?... |
Я никак не пойму, а в чём конкретно они виноваты?
Есть Правила, что должен сделать судья. Он лишён манёвра. Он принимает единственно возможное решение, согласно Правил, которые писал не он.
Виши и Эмиль его (это решение судьи) отменить не могут, у них нет этого права.
Дворкович тоже не может, но, используя "телефонное право", он это меняет.
Целесообразно - наверное. Законно - нет.
Если же Виши или Эмиль имели право поменять решение судьи, если это где-то написано, то тогда вопросы к ним.
Насколько я знаю, Магнус даже в Апелляционный комитет не обращался. Но этот Комитет ведь тоже обязан руководствоваться теми же Правилами, то есть не факт, что он может вот по своему разумению менять решения, но тут я не знаю, в обычных судах и апелляционные суды руководствуются Законом в широком смысле слова, и только в этим рамках могут действовать по своему внутреннему убеждению. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359208 |
|
|
|
|
| Ну во первых Эмиль активно поддержал решение судьи публично, что касается Дворкововича то здесь приводились ссылка на пункт правил ,о том что президент ФИДЕ имеет право вмешаться и все поменять. Читайте Выше Макс он не обращался потому-что не знал и судя по всему до сих пор не знает правил |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359209 |
|
|
|
|
garrj1972: | Арбитры, по сути, роботы... |
|
Ну конечно, если у них есть правила, где чётко всё написано. Потому и Ананд говорил, что не может отменить решение арбитра, который действовал по правилам, потому что Правила выше Ананда и даже Дворковича, ведь Правила разрабатывает коллегиальный орган. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359210 |
|
|
|
|
| garrj1972: Ну во первых Эмиль активно поддержал решение судьи публично, что касается Дворкововича то здесь приводились ссылка на пункт правил ,о том что президент ФИДЕ имеет право вмешаться и все поменять. Читайте Выше Макс он не обращался потому-что не знал и судя по всему до сих пор не знает правил |
Эмиль не может не поддержать решение арбитра, потому что оно юридически правильное.
Смотрите, гарри, вот, например, Вы обозвали Вашего друга Почитателя и получили бан модератора на 1 день, согласно Правилам форума.
Пришли Вы ко мне, а я апелляция, к примеру, и говорите: а Почитатель меня спровоцировал, вот, вот и вот, и я не виноват.
И даже если Вы по справедливости правы и Вас можно понять, я, как апелляция, рассматриваю действия модератора, а модератор действовал согласно Правилам - Вы обозвали юзера, а в Правилах за это предусмотрено наказание, Вы наказание получили, значит, я должен оставить решение модератора в силе, хотя у меня и есть право его отменить.
Так рассуждал Ананд и, наверное, Эмиль, ИМХО.
Но если сам Дворкович (про Апелляционный комитет вообще молчу) имеет право единолично пересмотреть ситуацию в целом, то есть не только в части, прав арбитр или нет, а просто тупо изменить все Правила своим волевым решением, то ок, но это тогда суперполномочия, диктатура, абсолютная власть. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359211 |
|
|
|
|
Почитатель: И не могу понять Кванта и всех остальных, кто продолжает ссылаться исключительно на "регламент" (Положение о турнире). Ну я же подробнейшим образом прокомментироал, что может оставаться неясным?
Нет в Положении самого дресс-кода. Два года назад дресс-код содержался в самом Положении (я специально нашёл и цитировал). Сейчас дресс-код - отдельный документ, о чем в Положении сказано прямо, специальным пунктом.
Этот документ - неважно, бумажный он или файл - назван был здесь "брошюркой". Его "юридическая сила" абсолютно неважна - важно, что он всем участникам прекрасно известен (и они им и оперируют - первый скриншот здесь был от Анны Казарян).
Именно там прописаны запреты (в частности, на джинсы) и именно там прописано требование "поменять" не на следующий день, а на следующий тур. Прописано там же и наказание в случае неисполнения требования: исключение игрока из жеребьевки следующего тура. Однозначно, не оставляя гл.судье такой "степени свободы", как консультация с представителем ФИДЕ.
Я же здесь два раза скриншотил эту страницу.
|
Вот я и говорю, что это филькина грамота с неопределённой юридической силой. И лучше бы выкинули её в корзину.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359212 |
|
|
|
|
| MaxML: Ирония в том, что Эмиль так радовался организации это чемпионата, привлечению спонсоров и т.д., ради которых, в том числе, и этот дресс-код, считал проведение этого соревнования большим успехом шахмат, а теперь он профнепригоден. ) |
Представляю, в каком восторге теперь эти спонсоры, выставленные придурками.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359213 |
|
|
|
|
| MaxML: Эмиль не может не поддержать решение арбитра, потому что оно юридически правильное. |
Как тут было правильно указано, скорее юридически ничтожное.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359214 |
|
|
|
|
MaxML: | garrj1972: Ну во первых Эмиль активно поддержал решение судьи публично, что касается Дворкововича то здесь приводились ссылка на пункт правил ,о том что президент ФИДЕ имеет право вмешаться и все поменять. Читайте Выше Макс он не обращался потому-что не знал и судя по всему до сих пор не знает правил |
Эмиль не может не поддержать решение арбитра, потому что оно юридически правильное.
Смотрите, гарри, вот, например, Вы обозвали Вашего друга Почитателя и получили бан модератора на 1 день, согласно Правилам форума.
Пришли Вы ко мне, а я апелляция, к примеру, и говорите: а Почитатель меня спровоцировал, вот, вот и вот, и я не виноват.
И даже если Вы по справедливости правы и Вас можно понять, я, как апелляция, рассматриваю действия модератора, а модератор действовал согласно Правилам - Вы обозвали юзера, а в Правилах за это предусмотрено наказание, Вы наказание получили, значит, я должен оставить решение модератора в силе, хотя у меня и есть право его отменить.
Так рассуждал Ананд и, наверное, Эмиль, ИМХО.
Но если сам Дворкович (про Апелляционный комитет вообще молчу) имеет право единолично пересмотреть ситуацию в целом, то есть не только в части, прав арбитр или нет, а просто тупо изменить все Правила своим волевым решением, то ок, но это тогда суперполномочия, диктатура, абсолютная власть. |
Жизненно Вы Макс и юмор у Вас иезуитский |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359215 |
|
|
|
|
Карлсен подтвердил, что следующим вечером он беседовал с Анандом.
«Не было места для дискуссий. Ананд ясно дал понять, что не видит возможности что-либо сделать, кроме как согласиться с честно драконовским решением арбитра не ставить меня в пару. Это означает, что при всех его хороших качествах он не был готов к этой работе. Вот что я чувствую».
Карлсен подтвердил, что хотел, чтобы президент ФИДЕ Аркадий Дворкович присутствовал на встречах. Россиянин, который в настоящее время находится дома в Москве из-за гриппа, сказал, что проснулся от пропущенных звонков от Хенрика Карлсена на следующее утро.
«То, что он действительно спал, когда все это происходило, означает, что в ФИДЕ не осталось взрослых... можете спорить, сплю я или нет, но мы чувствовали, что никто не был готов к разговору или чему-то подобному. У нас были долгие разговоры с Анандом и другими, которые, как правило, ни к чему не приводили».
Во время интервью с Розманом Карлсен воспользовался случаем, чтобы резко раскритиковать генерального директора ФИДЕ Эмиля Сутовского: «ФИДЕ очень, очень сложно отнеслась ко всему этому», — сказал Карлсен, имея в виду обсуждения относительно тура Freestyle Chess, добавив: «В целом нам удавалось договориться с Дворковичем. Если же вы говорите о Сутовском, то я не думаю, что этого человека можно договориться каким-либо образом. Мы им об этом и говорили».
В общем, нам удалось договориться с Дворковичем. Если вы говорите о Сутовском, то я не думаю, что с этим человеком можно договориться каким-либо образом.
—Магнус Карлсен
Он также добавил: «Дворкович, как правило, был верен своим словам, когда мы с ним говорили. Сутовский — не очень. Вот в чем разница. Почему его наняла ФИДЕ, я понятия не имею». |
Грипп виноват Хотя перевод чесскома тоже хромает, как можно проснуться от пропущенных звонков? |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359216 |
|
|
|
|
| Andrey_9: garrj1972, подмена ключевого слова, искажающая смысл сказанного - это, по-вашему, допустимая литературная обработка? |
Может это Вас убедит? Это с сайта чесскома)
| Он также добавил: «Дворкович, как правило, был верен своим словам, когда мы с ним говорили. Сутовский — не очень. Вот в чем разница. Почему его наняла ФИДЕ, я понятия не имею». |
|
|
|
| номер сообщения: 16-680-359217 |
|
|
|
|
Я этот твит Яна не у нас на форуме видел? В день скандала (27-го), но, кажется, ещё до скандала?
Я еще тогда не понял, причем тут Ахмед Адли. А оказывается, гм Ахмед Адли - председатель Комиссии, и его имя стоит на "обложке" дресс-кода (той самой "брошюрки") |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359218 |
|
|
|
|
Это ирония или Вы правда забыли?
273
Почитатель
28.12.2024 | 02:08:36 |
Во время скандала, когда уже объявили о не жеребьевке Мага на 9 тур. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359219 |
|
|
|
|
| saluki: мой гесс - там вообще не было предложений. все, что требуется магнусу от фиде - это что бы они перестали нудеть про какие-то свои права на титул чм по фристайлу. я думаю магу даже скальп сутовского не нужен сам по себе, только что бы он отстал с этой фигней) |
| saluki: да, я думаю что они были даны. хотя тоже готов допустить, что дворкович выторговал сколько-то денег, но точно не стандартные 20% призовых. либо они придумали какую-то гуманную схему, где даже и процентов фиде возьмет 20 - но только с финального матча. так или иначе, думаю никаких больше споров по этому вопросу мы не услышим. |
Дворкович говорил в интервью, что ФИДЕ готова аутсорсить ЧМ по ШФ Freestyle Chess, и не ставить вопрос денег по крайней мере в первый год, но хочет участвовать в выработке правил и т.п.
По-моему, Freestyle Chess так же нужно договариваться с ФИДЕ, как и ФИДЕ - с Freestyle Chess; у них обоюдный интерес, и ставить ультиматумы довольно глупо. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359220 |
|
|
|
|
| Само интервью как я понимаю было дано еще до урегулирования конфликта с Магнусом, так сказать в процессе. А договариваться конечно надо ,война на пользу никому не пойдет точно. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359221 |
|
|
|
|
Российский гроссмейстер Сергей Карякин назвал дисквалификацию норвежца Магнуса Карлсена на чемпионате мира по рапиду имиджевым провалом для Международной шахматной федерации (FIDE), заявив, что генеральный директор организации Эмиль Сутовский стал заложником «глупых правил».
В пятницу Карлсена дисквалифицировали с чемпионата мира по рапиду в Нью‑Йорке (США) из‑за нарушения дресс‑кода, норвежец пришел на турнир в джинсах. После дисквалификации Карлсен принял решение отказаться от участия в чемпионате мира по блицу. Российский гроссмейстер Ян Непомнящий тоже нарушил дресс‑код: главный арбитр соревнований попросил его сменить обувь и оштрафовал на 200 долларов.
— В целом очень плохо, что такая ситуация случилась. Потому что снятие с турнира сильнейшего шахматиста мира и по рейтингу, и по результатам — это имиджевый провал для организаторов и, в первую очередь, для FIDE. Кто виноват? Здесь, конечно, в первую очередь — глупые правила, которые лоббировал в первую очередь Эмиль Сутовский. Который, по сути, руководит большинством процессов в FIDE. Несколько лет назад он придумал это правило, и очень многие шахматисты возмущались. Правда, возмущались в основном кулуарно, и публично крупных протестов не было.
Но на самом деле, это полная бессмыслица. Если у первых столов стоят камеры, еще можно понять, зачем шахматисту играть хотя бы в пиджаке. При этом совершенно не понимаю, чем джинсы мешают шахматисту или организаторам. Боле того, если мы посмотрим на те столы, которые дальше, там, как правило, нет ни камер, ни видеотрансляции. И кто там во что одет — это вообще без разницы.
Мне кажется, что FIDE и лично Сутовский стали, с одной стороны, заложниками своих глупых правил, и, с другой, продолжают упорствовать, чтобы шахматисты свои правила исполняли. Таким образом Сутовский хочет показать, кто в доме хозяин. В итоге получился очередной имиджевый провал для FIDE. Если федерация срочно не сможет договориться с Карлсеном по каким‑то своим каналам, в частности, через Дворковича, то, боюсь, FIDE может потерять Магнуса на всех своих дальнейших официальных турнирах.
Тогда Карлсен будет развивать свою собственную серию шахматных чемпионатов, и многие из элиты вполне могут пойти за ним. Все‑таки Магнус — молодой, прогрессивный лидер с большими спонсорами, связями. Тогда в шахматном мире может произойти раскол. Поэтому призываю не рассматривать этот протест как какое‑то безобидное мелкое событие. Этот чемпионат мира был отправной точкой для Карслена и FIDE, где они пересекались. Такой скандал может иметь очень серьезные последствия, которые мы сможем оценить лишь со временем.
Если помните, в 90‑е годы Гарри Каспаров* расколол FIDE, и создал свою ассоциацию. Этот раскол существовал десять лет, пока не был проведен объединенный чемпионат мира. Конечно, для шахмат это было очень плохо. Но тогда Каспаров был сам инициатором, а сейчас FIDE сама подталкивает всеми силами Карлсена к этому. И если Магнус начнет проводить свои чемпионаты, это будет всерьез и надолго. Это не будет, как у Каспарова, который провел что‑то, и потом все развалилось, — сказал Карякин «Матч ТВ». |
|
|
|
| номер сообщения: 16-680-359222 |
|
|
|
|
Ещё одну вещь вынужден пояснить. За президентом ФИДЕ закреплено исключительное право принимать решение в любых спорных случаях. Это исключительное право существовало всегда: я о нем помню с тех пор, как вообще начал интересоваться Положениями ФИДЕ. То есть, оно - не в нарушение Закона, не исключение из Закона, это право - часть Закона.
* * *
Кто в отсутствие президента может (должен) принимать неотложное решение в ситуации, подобной случившейся?
(А ситуация такова: все равны перед законом, но конкретный скандал не то что "невыгоден" ФИДЕ - он явным образом исключительно опасен для ФИДЕ. Причём скандал - из-за откровенной ерунды, в которой виновата сама же ФИДЕ, утвердившая не только сомнительный "дресс-код Ахмеда Адли", но и его же непродуманное - мягко сказать - наказание за нарушение).
Срочное решение должен принимать заместитель президента. Кому не ясно, что замечательный во всех отношениях человек Виши Ананд (для представительской функции - исключительно на своём месте) к принятию столь жёсткого решения категорически не готов?
Оценка Карлсеном, данная Ананду в этой роли точна и объективна.
К моему огромному сожалению, Карлсен, вероятно, прав и в оценке Эмиля Сутовского в роли переговорщика.
Хороший человек - это ещё не должность. Энергичный руководитель - не всегда мудрый руководитель. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359225 |
|
|
|
|
| garrj1972: Ну на нашем сайте было двое линчевателей Григорий и Доктор) |
Ссылочкой не обрадуете? |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359227 |
|
|
|
|
+100.
Жизнь разнообразна. Хороший судья следует духу закона, а не букве закона. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359229 |
|
|
|
|
Попробую отредактировать удалённый пост, с коим согласился dromihait.
Заявления о том, что у судьи не было выбора - он следовал правилам, предписывающим однозначное решение - считаю абсурдными. Ибо судья не есть
Главный Вынюхиватель Несоответствий Правилам. Такое понимание ГлавСом своих функций показывает его имхо его полную профнепригодность. На самом дле роль судьи - поддерживать порядок и разруливать конфликты. То, что камрад взялся за одежды участников показывает, что он не на своём месте. И те, кто поставил его на роль Главного Арбитpа в этом соревновании - тоже не на своём месте. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359230 |
|
|
|
|
Ханс
| Позволить одному актеру высмеять турнир, а затем преклонить колено — это разочаровывает. ФИДЕ несет ответственность за защиту святости игры. Chesscom-мафия пыталась разрушить мою карьеру из-за похожего эмоционального всплеска, кто-то должен занять позицию! |
По простому: "вертел" ФИДЕ как хотел. Все правильно понимает Ханс,как и все норм.люди |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359231 |
|
|
|
|
MaxML: | garrj1972: ...Виши и Эмиль?... |
Я никак не пойму, а в чём конкретно они виноваты?
Есть Правила, что должен сделать судья. Он лишён манёвра. Он принимает единственно возможное решение, согласно Правил, которые писал не он.
Виши и Эмиль его (это решение судьи) отменить не могут, у них нет этого права.
Дворкович тоже не может, но, используя "телефонное право", он это меняет.
Целесообразно - наверное. Законно - нет.
Если же Виши или Эмиль имели право поменять решение судьи, если это где-то написано, то тогда вопросы к ним.
Насколько я знаю, Магнус даже в Апелляционный комитет не обращался. Но этот Комитет ведь тоже обязан руководствоваться теми же Правилами, то есть не факт, что он может вот по своему разумению менять решения, но тут я не знаю, в обычных судах и апелляционные суды руководствуются Законом в широком смысле слова, и только в этим рамках могут действовать по своему внутреннему убеждению. |
конечно не обращался
это бы означало что он готов ситуацию переоценить как спорную
а для него оно абсолютно бесспорная
так и в общественности мнения разделились
кто-то на стороне ФИДЕ кто-то МК а кто-то считает публично ситуацию спорной
но из последних многие просто девуалируют её а между строк видно за кого)
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359232 |
|
|
|
|
| Теперь понятно, кому конкретно из фиде адресовались те ЛАСКОВЫЕ слова Магнуса. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-359233 |
|
|
|
|
Тарьей Й. Свенсен
@TarjeiJS
·
8ч
Очень любопытно, сколько игроков придут в джинсах на блиц. Могу себе представить, что их будет довольно много. |
Какие джинсы? После капитуляции можно и в трусах.
| Так, что нет у вас методов против Кости Сапрыкина. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-680-359234 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
