Это вообще не имеет отношение к теме от слова совсем. Сотомайор, на счету которого 17 из 24 самых высоких прыжков в истории, за три Олимпиады сумел прыгнуть лишь на 234 см и выиграл свою единственную олимпиаду с весьма скромным результатом и по попыткам.
Evgeny Gleizerov: Да не требуется понимать правила. Требуется понимать одну-единственную вещь: все участники турнира добровольно, без какого-либо принуждения согласились принимать участие в турнире по этим, заранее им известным, правилам.
и в чем ваша проблема, если в процессе все оставшиеся и организатор турнира - добровольно, без какого либо принуждения - решили изменить эти правила ради общего блага?
Вот ключевое - а есть ли общее благо от такого решения? И это очень интересно!
Возьмём пример
На следующем чемпионате мира по футболу в финал выходят... ну, пусть будет Испания и Бразилия, матч великолепный, команды играют вничью, дополнительное время - опасные моменты, голы, но в конце ничья, команды равны, назначаются послематчевые пенальти.
И тут капитаны что-то шепчутся, подходят к тренерам, выходят официальные лица и объявляется, что команды решили не бить пенальти, а поделить золотые медали.
Итак, кто в выигрыше? 1. Сами команды, они получают чемпионство, прибавляют звёздочку на форме, они чемпионы мира, а так иди знай кто победил бы, пенальти - это лотерея (Дибу Мартинес не согласится).
2. Их болельщики, подавляющая часть. Причины те же: их команда - чемпион, другая - тоже, но им, по большому счёту, какая разница? Титул взят.
3. Организаторы, ведь это уникальный случай, уникальное решение, красивая история, мир, дружба, жвачка, обе команды равны и достойны. Всё отлично.
Итак, а в чём же минусы этого решения? А они есть и очень серьёзные!
1. Будут недовольны другие команды. Та же Франция скажет: стоп, а так можно было? а почему мы не поделили титул 4 года назад?
2. Будут недовольны болельщики других команд. Этим командам можно, а их командам нельзя? Вспомнят и Италию-94 с Роберто Баджо, и ту же Францию-06. Болельщики других команд таких чемпионом будет считать не полными или "бумажными". А болельщики тех команд, кто по пенальти вылетел в полуфинале?
3. Будут недовольны зрители по всему миру, ведь их лишили зрелища серии пенальти, большинству нужна спортивная драма.
4. В следующем финале через 4 года финалисты тоже захотят поделить трофей, зачем им рисковать? А если не дадут это сделать, то разразится скандал, ведь Испании и Бразилии в своё время разрешили.
И вот в таком случае, при тактическом успехе дележа стратегические минусы будут их перевешивать, такой делёж поставит под сомнение всю систему выявления сильнейшего, это будет воспринято как фарс, и возникнет вопрос: а как дальше поступать в таких случаях, ведь есть прецедент.
ИМХО, вреда от дележа в футболе будет больше.
Но в нашем (шахматном) случае есть нюансы.
Плюсы дележа сохраняются: Карлсен и Непомнящий довольны, значительная часть их болельщиков - тоже, организаторы довольны, мир, дружба, жвачка.
Кроме того от дележа добавляются ещё дополнительные ситуативные плюсы: 1. Карлсен - это проблема для ФИДЕ, ещё один скандал федерации не нужен.
2. Договорные ничьи - это скандал, шахматистов пришлось бы публично наказать, но для федерации это тоже минус, что такое вообще случилось, поэтому никто в громком скандале не заинтересован.
А стратегические минусы отчасти компенсируются следующим: 1. Всегда можно сказать, что турнир этот выставочный, просто праздник шахмат, его вообще относительно недавно придумали, никаких столетних традиций. Это несколько успокоит других шахматистов и их болельщиков, это же просто шоу! Касается минусов 1-3.
2. Регламент на следующий год можно просто поменять, и скандалов, типа, "а почему мы не можем поделить?" уже не будет. Касается минуса 4.
Будет ли польза от дележа в этом случае? Не знаю.
Но Дворковича, ИМХО, можно понять, плюсов вроде как больше. Ситуация ненормальна, но поступил он логично (хотя де-юре не имел на это права).
Кстати, Норвегия не первый раз в этой теме. Притом, с СССР.
"Hvor var du da Brå brakk staven?"
Мне было семь лет, но я помню, как смотрел эту эстафету. Трансляцию прервали до окончательного решения: должна была начаться программа "Время". Решение уже сообщила диктор.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
garrj1972: Это вообще не имеет отношение к теме от слова совсем. Сотомайор, на счету которого 17 из 24 самых высоких прыжков в истории, за три Олимпиады сумел прыгнуть лишь на 234 см и выиграл свою единственную олимпиаду с весьма скромным результатом и по попыткам.
Так это было раньше!
__________________________
Audiatur et altera pars
MaxML: 1. Всегда можно сказать, что турнир этот выставочный, просто праздник шахмат, его вообще относительно недавно придумали, никаких столетних традиций. Это несколько успокоит других шахматистов и их болельщиков, это же просто шоу! Касается минусов 1-3.
Проблема в том, что выставочным этот турнир стал после решения о дележе, а до него таковым не считался. Количество титулов считали в частности (теперь этот показатель резко обесценился).
2. Регламент на следующий год можно просто поменять, и скандалов, типа, "а почему мы не можем поделить?" уже не будет. Касается минуса 4.
А что дает смена регламента? Дележ не был предусмотрен регламентом и в этом году. (То есть понятно, что в этом году поводом был регламент, в другой раз поводом может стать имеющийся прецедент нарушения регламента в угоду Карлсену дружбе).
saluki: проблемка в том, что тем, кто играл турниры по покеру или там нардам доводилось, небось, и призы делить
Призы делить игроки имели полное право (кто может запретить им распоряжаться выигранными деньгами?), а вот титул нужно разыграть. В покере браслеты и титулы разыгрывают и никогда не делят. Призы - да пожалуйста.
Главное отличие покера в том, что игроки не развлекают зрителей за деньги спонсоров, а играют за свои. Поэтому логично, что могут делать с деньгами, что захотят. Исключения (в смысле там где и развлекают тоже) самые медийные турниры, типа финалок мировой серии, но вот там то как раз дележки и запрещены.
Если я с другом еду на турнир (покер или шахматы - не важно), и мы договариваемся, что призы в любом случае делим пополам и т.п. - это нормально. Так мы минимизируем риски, повышаем шансы обоих отбить расходы. Если то же делают Карлсен и Непомнящий - почему нет?
Совершенно неприемлемы сделки, влияющие на распределение мест (как пример - мне деньги, сопернику титул).
Хотя, пожалуй, финансовая сделка между участниками финального стола действительно может влиять на распределение мест. Но я не понимаю, как это можно регулировать в общем случае. А если вышли муж с женой? Запрещены дележки мест или призов? Это все же разные вещи. Во втором случае ты получаешь свой приз и далее свободен в исполнении взятых на себя (не противоречащих спортивному принципу) обязательств.
thehangedman: Я имел в виду следующее.
Хотя, пожалуй, финансовая сделка между участниками финального стола действительно может влиять на распределение мест. Но я не понимаю, как это можно регулировать в общем случае. А если вышли муж с женой? Запрещены дележки мест или призов?
На некоторых покерных турнирах, как правило больших раскрученных и с трансляцией, дележки денег запрещены. Естественно, если вышли муж с женой, никто не помешает им поделить деньги, но вероятность этого, понятно примерно нулевая, поскольку в таких турнирах играют тысячи человек (хотя был недавно случай, хоть и в более мелком турнире).
Конечно, кто-то с кем-то может договориться, что потом поделим, но это под их личные ответственности, организаторы способствовать этому не будет. Поэтому на финалке WSOP игроки между собой договориться могут, но, есть ли уверенность, что потом незнакомый тебе человек, выиграв несколько миллионов, с тобой поделится, при том, что еще и поднимать шум и подавать на него в суд ты не сможешь? Плюс те деньги, что получишь, будут серыми, а тот кто выиграл приз должен будет заплатить налоги со всей суммы, а не с его доли только.
Титулы обычно разыгрываются, но бывает, что в результате сделки (если она разрешена), кто-то сразу получает титул.
Прыжки в высоту, Месси с Мбаппе, как и купание в общественном фонтане - это всё продолжение бесконечного трёпа, а не предметное обсуждение.
ЕГ "затрагивает" принципиальнейший вопрос: неукоснительное соблюдение принятых правил (в том числе - установленного правилами регламента соревнования) - спортивный закон. Нарушение его недопустимо ни при каких обстоятельствах. (Форс-мажор всегда подразумевается или прямо прописан в правилах).
Нарушение согласованного регламента по прихоти одного из участников - в особенности возмутительно.
И никаких исключений быть не может.
Это основа основ спорта. Нарушение правил соревнования необязательно наносит непосредственный ущерб кому-то из соревнующихся, но обессмысливает само понятие спортивного соревнования.
Эта истина банальна. Но истина ли она в последней инстанции?
Итак, Кубок Синкфилда, год 2018-ый.
В последнем туре Карлсен необъяснимым образом выигрывает невыигрываемое окончание у Накамуры (оно обсуждается здесь ещё два дня - с участием Адама Тухаева, а также Михаила Красенкова) и в результате делит первое место с Ароняном и Каруаной.
Регламентом на такой случай предусмотрен плей-офф за титул чемпиона между двумя лучшими по допам. Однако все три допа у троих одинаковы. Последний, четвертый "доп" - слепой жребий, определяющий двоих счастливчиков и одного несчастливчика.
И вот - интересующий нас момент: Карлсен возражает против согласованного регламента - против слепого жребия.
(По другим данным - не только он, но и Аронян. Для нас это сейчас несущественно - один или двое. Важная деталь, однако, заключается в том, что предлагавшийся Магнусом и Левоном перебой "каждый с каждым" не мог устроить Фабиано: ему предстоял ещё один перебой в тот же день - с Уэсли, за место в финале Гранд-тура).
В результате обсуждения участников и организаторов (видеозапись где-то имеется) принимается решение звание победителя присвоить всем троим.
Так почему же тогда никто (ни в мире, ни здесь у нас) не бросил камня ни в огород Карлсена, ни в огород двоих других участников, "делающих такие вещи"?
Каким образом первым понимающим и одобряющим выступил Артур, немедленно оценивший итоговое решение (дело было глубокой ночью по Москве) как разумное? Это Артур не знал базовых спортивных принципов, это у Артура было неважно с азбучным правосознанием?
Очевидно, что это не так.
Нарушать правила спортсмен не имеет права, но имеет ли он право возражать против правил, которые оказались (по его мнению) не вполне продуманными?
Вот главный вопрос.
Прежде чем обратиться к другому примеру - показательно противоположному данному - на этот главный вопрос желателен конкретный ответ (хотя бы попытка ответа).
Начнем со второй части Вашего сообщения, как я понимаю суть в нем)
1.Ситуация возникла в соревновании организованном частным лицом, а не ФИДЕ (я не прав?).
2.В принципе в шахматах долгое время дележ первого места в крупных(и не очень) международных турнирах являлся обычной практикой, поэтому само решение не было исключительным, в отличии от дележа титула ЧМ .
3.Сама ситуация может быть признана форс-мажорной, правила конечно были , но само совпадение стольких условия видимо считалось крайне маловероятным (3 одинаковых допа + необходимость Каруане играть еще один перебой, что очевидно ставило его в неравное положение с Со).
4. Соревнование проводилось по круговой системе и сам перебой не был обязательной частью турнира, его ведь вообще могло не быть.
Вывод в описанном случае, в результате удивительных совпадений , возникла ситуация, когда судьбу турнира должен был решить либо жребий( что не спортивно), либо дополнительное соревнование, ставившие в неравное положение одного из его участников, поэтому найденный компромисс можно считать разумным выходом из тупиковой ситуации, на ЧМ по блицу такого не было и близко, что мешало продолжить участникам уже начатое соревнование? Кто мешал им определить сильнейшего за шахматной доской(а не жребием)? Был ли кто-либо из них в неравном положении относительно друг друга? Мой ответ нет, разумеется я готов выслушать иное мнение.
Почитатель, так как Вы меня постоянно "вызываете к доске", еще раз объясню свое мнение.
Регламент надо соблюдать, да. Но бывает форс-мажор, да. Бывает, что соблюдение регламента ведет к абсурдной ситуации, да. Но!
В регламенте, как и во всем на свете, есть вещи важные и второстепенные. Вот дресс-код, а особенно "вопрос о джинсах", - вещь явно второстепенная, и тут от регламента можно в какой-то степени отступить.
Теперь о дележе. Кубок Синкфилда - хоть и сильный, но обычный турнир, причем круговой, а плей-офф и определение единоличного победителя - необязательное (и даже не так уж часто встречающееся) добавление к круговику. Здесь отступление от регламента и дележ первого места не нарушает сути соревнования.
Совсем другое дело - чемпионат мира (призванный определить одного чемпиона), да еще проходящий (в финальной части) по кубковой системе, основная идея которой - выявить единоличного победителя. Прервание финала (кульминации кубка) и отказ от определения единоличного победителя - это разрушение самой сути всего соревнования.
Надеюсь, теперь разница понятна, и не будет так, что мы про колеса, а нам про насосы .
P.S. garrj1972 частично привел подобные аргументы.
1. "Это чемпионат мира, а не обычный турнир" - самый ожидавшийся ответ.
Прошу обратить внимание, однако, что ЕГ ни в одном своем сообщении не делал оговорки (я следил) относительно разницы между соблюдением правил в официальных и в "обычных" турнирах. Напротив, постоянно вел речь о любом спортивном соревновании (турнире) (приводя, в частности, примеры из собственной практики).
2. Возможно, такую оговорку (или подобную ей) можно принять в качестве хотя бы "промежуточного" ответа (не окончательного) - но именно на тот вопрос, который сформулирован выше. Не было вопроса о том, чем является прерывание финала и отказ от определения единоличного победителя. (И на ком лежит ответственность за это - тоже не было вопроса).
Ещё раз формулирую:
имеет ли право спортсмен просить (требовать, "поднимать вопрос") об изменении принятого регламента (ему известного, им подписанного) если оказалось (по его мнению), что этот регламент "недопродуман"?
Ещё раз формулирую:
имеет ли право спортсмен просить (требовать, "поднимать вопрос") об изменении принятого регламента (ему известного, им подписанного) если оказалось (по его мнению), что этот регламент "недопродуман"?
В форс-мажорной ситуации да, в Вашем примере она таковой по факту была, на ЧМ нет, хотя очевидно сама постановка вопроса явно не корректна, Вы искусственно отсекаете неудобные Вам аргументы. В описанном Вами примере возникшая ситуация была крайне маловероятна и предвидеть, а соответственно и возражать о ее возникновения до начала соревнование было бы нелогично(глупо если хотите), на ЧМ же такая ситуация была вполне предсказуема до начала турнира(задолго до) и следовательно имелась возможность на стадии формирования регламента( или после его утверждения) высказаться на этот счет, не слышал об этом.
Почитатель: имеет ли право спортсмен просить (требовать, "поднимать вопрос") об изменении принятого регламента (ему известного, им подписанного) если оказалось (по его мнению), что этот регламент "недопродуман"?
Просить может кто угодно и что угодно, другое дело - решение, которое примет судья. А вот решение судьи не должно зависеть от того, что это за спортсмен, ноунейм или Карлсен.
Сбавляю) я считаю эти случаи разными) Логику своего ответа вижу в следующем:
Спортсмен не согласный с регламентом, должен высказать свое не согласие с ним до начала соревнования (пример Карпов в 88 году), на турнире 18 года можно было не соглашаться с положением регламента о жребии, однако делать это заранее было бы смешно(сбавляю градус) поскольку само возникновение такой ситуации было крайне маловероятной, в нашем же случае регламент не выполнен в его основной части, мало того до турнира многие говорили ,что он составлен именно для Магнуса, чтобы исключить определение победителя по одной партии или по дополнительным показателям, сам Магнус неоднократно говорил, что его можно победить в круговом соревновании , но практический не возможно в матче.
Отвечаю полноценно
1. Шахматист может оспаривать положения регламента до начала турнира( имхо к Магнусу могли прислушаться).
2. Шахматист может оспаривать положения регламента после ,если срабатывает 4 или 5 положение этого регламента возникновение которого до турнира было крайне маловероятным(невозможно оспаривать весь регламент), которое явно противоречит спортивному принципу определения победителя( жребий таковым является).
Я Вам Почитатель готов отвечать всегда( в том числе и при повышенном градусе), кроме случаев ,когда Вы переходите на личности.
Готов принести свои извинения на все свои личные выпады в Ваш адрес и протянуть Вам руку.
Почитатель: имеет ли право спортсмен просить (требовать, "поднимать вопрос") об изменении принятого регламента (ему известного, им подписанного) если оказалось (по его мнению), что этот регламент "недопродуман"?
Просить может кто угодно и что угодно, другое дело - решение, которое примет судья. А вот решение судьи не должно зависеть от того, что это за спортсмен, ноунейм или Карлсен.
Прошу прощения, но судья не фигурирует в моём вопросе, судья не фигурирует в программных заявлениях ЕГ. Я максимально ограничиваю вопрос - специально и намеренно - только тем принципиальным моментом (действительно принципиальным), на котором заостряет внимание Евгений. Могут ли быть исключения из неукоснительного следования правилам игроками?
Если ответ "да", то в каких случаях? (форс-мажоры исключаются)
Если ответ "да", то что упускает из виду ЕГ в своем слишком категорическом "нет"?
(Гарри, смотрите у ЕГ примеры форс-мажора, накладки регламента - это накладки регламента, а не форс-мажор)
А главный вопрос мировоззренческий.
И ответ зависит от того, насколько игрок (зритель, меценат, болельщик) признает то или иное - или даже любое - спортивное соревнование серьезным, правила сакральными, а статус-кво безусловным.
Почитатель хочет доказать, что в принципе возможны такие исключительные ситуации, когда отступление от регламента по просьбе игроков будет самым разумным решением. Он действительно нашел такую ситуацию: в обычном круговике возникли два возможных варианта - либо выявить победителя с помощью жребия, либо вернуться к общепринятой прежде практике дележа первого места. Второй вариант выглядит более разумным. Имели мы подобную ситуацию на ЧМ по быстрым? Тут были два варианта: все-таки начать четвертую партию в блиц на тай-брейке - или впервые в истории шахмат поделить титул чемпиона мира. По-моему, эти две ситуации очень сильно отличаются друг от друга.
.
