Evgeny Gleizerov: Кстати, никогда не встречал соблюдающих евреев-шахматистов со столь радикальным подходом. Видел, как по субботам не записывали партию, это да. На этот счёт вроде бы даже есть некое судейское разъяснение - не записывать по религиозным мотивам разрешается, но тогда несколько убавляют время на обдумывание. Вполне логично, по-моему. Кроме того, не записывающий лишает себя возможности требовать троекратку и 50 ходов. В быстрых контролях при условии трансляции это можно делать на её основании, но в классику, если не ошибаюсь, это не работает.
Сейчас вроде бы играют в любое время, кроме не записывания партии, еще и часы не переключают, обычно выделяется специальный дополнительный человек для обоих действий. По временной пенальти, раньше кажется было, сейчас не уверен, надо у судей спросить. А для турниров по быстрым шахматам и блицу - видимо проблема; например в последнем чемпионате мира по блицу и рапиду - в блице (понедельник) был ортодоксальный еврей; но в рапиде (пятница-суббота) он не играл.
Сразу скажу, что не эксперт в религиозных ограничениях), но при всем желании не могу понять, почему они распространяется на запись и перевод часов, но не распространяется на такое ,вполне сопоставимое физическое действие, как передвижение своих фигур и уничтожение фигур соперника? Любопытно как это коррелируется с точки зрения религиозных постулатов?
С моей точки зрения уважения заслуживают любые религиозные ограничения, до той поры пока не затрагивают интересы противной стороны, в таком случае формат поведения должен быть предварительно согласован с соперником и судьями(организаторами).
Насколько я понимаю, нельзя переключать именно электронные часы, потому что нельзя включать электричество, тот же свет, кондиционеры; кнопку лифта. Был такой период - когда еще можно было выбирать на турнире с какими часами играть - тогда в таких случаях использовались старые, аналоговые часы. И тогда кажется был тайм-пенальти. Почему нельзя записывать? Не знаю. Опять таки - почему можно играть на DGT доске? Там же тоже видимо электрический сигнал, или считается, что она уже была включена до партии, и не переключается?
На самом деле деньги в шабат это мукце.
И работа запрещена не вообще, а вполне определенные виды.
Согласно еврейской традиции и халахе (еврейскому религиозному закону), работа в субботу (шаббат) для религиозного еврея строго запрещена. Этот запрет основан на нескольких ключевых принципах:
Библейский запрет
Тора explicitly запрещает работу в субботу, что является одной из Десяти заповедей. Этот запрет обоснован тем, что Бог создавал мир шесть дней, а на седьмой день отдыхал. Поэтому евреи должны следовать этому примеру, воздерживаясь от работы в субботу.
Определение запрещенной работы
Хотя Тора не дает точного определения запрещенной работы, устная традиция определяет 39 основных категорий работ (мелахот), которые запрещены в субботу. Эти категории включают в себя такие действия, как:
Пахота и сев
Жатва и молотьба
Строительство и разрушение
Разжигание огня
Перенос предметов из одного владения в другое.
Кроме того, запрещены и все производные от этих работ.
Строгость запрета
Запрет на работу в субботу настолько строг, что даже в случае ошибочного нарушения субботы результатами этой работы запрещено пользоваться в течение всей субботы. Если же нарушение было преднамеренным, то самому нарушителю запрещено пользоваться результатами этой работы когда бы то ни было.
Исключения
Существуют редкие исключения из запрета работы в субботу, например:
Спасение жизни (пикуах нефеш).
Предотвращение серьезного ущерба или опасности.
Однако эти исключения применяются только в крайних случаях и не распространяются на обычную трудовую деятельность.
Современный контекст
В современном Израиле закон защищает право религиозных евреев отказаться от работы в субботу. Работодателям запрещено дискриминировать сотрудников на основании их отказа работать в субботу по религиозным причинам.
Таким образом, халаха категорически запрещает религиозному еврею работать в субботу, за исключением чрезвычайных ситуаций, связанных со спасением жизни. Соблюдение субботы рассматривается как фундаментальная часть еврейской религиозной практики и идентичности.
То есть все очень непонятно и очевидно никак не может быть связано с исконными ограничениями, ибо в момент их возникновения, не механических, не электронных часов и собственно электричества не было, значит сами нынешние "красные линии" ,это адаптированные правила написанные за последние пару веков, с учетом развития науки и техники?)
Evgeny Gleizerov: Ну, Леонид Юдасин, помнится, трактовал это так: играть за призы в субботу можно, получать приз (тогда выдавали только наличными, в конвертике) - нельзя. Поэтому он просил, чтобы ему принесли приз в номер и положили в указанный им карман
Толковая Библия А.П. Лопухина (†1904)
Ст. 23-28 И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья. И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать? Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним? как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним? И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; посему Сын Человеческий есть господин и субботы
Evgeny Gleizerov: Кстати, никогда не встречал соблюдающих евреев-шахматистов со столь радикальным подходом. Видел, как по субботам не записывали партию, это да. На этот счёт вроде бы даже есть некое судейское разъяснение - не записывать по религиозным мотивам разрешается, но тогда несколько убавляют время на обдумывание. Вполне логично, по-моему. Кроме того, не записывающий лишает себя возможности требовать троекратку и 50 ходов. В быстрых контролях при условии трансляции это можно делать на её основании, но в классику, если не ошибаюсь, это не работает.
Сейчас вроде бы играют в любое время, кроме не записывания партии, еще и часы не переключают, обычно выделяется специальный дополнительный человек для обоих действий. По временной пенальти, раньше кажется было, сейчас не уверен, надо у судей спросить. А для турниров по быстрым шахматам и блицу - видимо проблема; например в последнем чемпионате мира по блицу и рапиду - в блице (понедельник) был ортодоксальный еврей; но в рапиде (пятница-суббота) он не играл.
Сразу скажу, что не эксперт в религиозных ограничениях), но при всем желании не могу понять, почему они распространяется на запись и перевод часов, но не распространяется на такое ,вполне сопоставимое физическое действие, как передвижение своих фигур и уничтожение фигур соперника? Любопытно как это коррелируется с точки зрения религиозных постулатов?
С моей точки зрения уважения заслуживают любые религиозные ограничения, до той поры пока не затрагивают интересы противной стороны, в таком случае формат поведения должен быть предварительно согласован с соперником и судьями(организаторами).
Насколько я понимаю, нельзя переключать именно электронные часы, потому что нельзя включать электричество, тот же свет, кондиционеры; кнопку лифта. Был такой период - когда еще можно было выбирать на турнире с какими часами играть - тогда в таких случаях использовались старые, аналоговые часы. И тогда кажется был тайм-пенальти. Почему нельзя записывать? Не знаю. Опять таки - почему можно играть на DGT доске? Там же тоже видимо электрический сигнал, или считается, что она уже была включена до партии, и не переключается?
Почему-то все эти обсуждения напомнили мне кое-что "из другой оперы": исключения из правила 50 ходов. Тоже обсуждалось: должен ли тот или иной вид эндшпиля быть исключением, а 50 ходов увеличены до 75 или 100. Ведь во многих позициях этого эндшпиля для выигрыша требуется больше 50 ходов (без взятий и ходов пешками). И вот ФИДЕ включала в число исключений то один эндшпиль, то другой, но когда их набралась целая куча, все же приняла радикальное решение: практическая партия - не таблицы Налимова с идеальной игрой, так что все исключения отменяем! Не выиграл за 50 ходов - все, ничья.
Так и тут: можно вводить разные исключения из правил по религиозным соображениям: не записывать партию, не нажимать на такие или сякие часы, не приветствовать соперника и т.д. и т.п. А можно решить так: вот правила, не можешь их соблюдать - не играй. Конец, точка.
Cube2: Запрет на работу в субботу настолько строг, что даже в случае ошибочного нарушения субботы результатами этой работы запрещено пользоваться в течение всей субботы.
Если бы Решевскому (а одно время - и Фишеру) не пошли навстречу организаторы и соперники, они бы и не играли.
Было бы от этого хорошо тем самым ШАХМАТАМ, о которых так переймаются их жрецы?
garrj1972: То есть все очень непонятно и очевидно никак не может быть связано с исконными ограничениями, ибо в момент их возникновения, не механических, не электронных часов и собственно электричества не было, значит сами нынешние "красные линии" ,это адаптированные правила написанные за последние пару веков, с учетом развития науки и техники?)
Насколько я понимаю, исключения на электрические приборы - это от древнего запрета зажигать огонь; насколько электронная доска, шахматные часы, или даже кондиционер - это аналоги древнего огня - отдельный вопрос.
Как указал коллега Котов не пошел на встречу и Решевский играл, очевидно согласие к примеру Болеславского и его поражение в партии в 2 часа ночи его личное решение и ответственность, но правильно ли это с точки зрения справедливых спортивных правил? Фишеру не всегда шли на встречу и тогда он бросал соревнование (Сус) или просто отказывался от них (матч с Карповым), это конечно прискорбно для шахмат, но и не повод идтии на поводу во всех требованиях игрока, если даже есть подозрение ,что он гений.
Billy Bоnes: Если бы Решевскому (а одно время - и Фишеру) не пошли навстречу организаторы и соперники, они бы и не играли.
Было бы от этого хорошо тем самым ШАХМАТАМ, о которых так переймаются их жрецы?
Каждому времени свои решения.
Сейчас в 2025 году - потакать такому - было бы весьма странно.
Тут даже безобидные джинсы персонажа уровня Фишера все дружно осудили.)))
Давайте лучше обсудим - как Гукеш доказывает - что Индийские слоны это кого надо слоны.)))
Попросить Вы разумеется можете о чем угодно, в данном случае Ваш пост, хоть и косвенно, относится к теме поднятой именно мною выше, с примерами и цитатами, я о Решевском, поэтому Ваше сообщение я считаю ответом на мои посты написанные выше) В качестве компромисса из своего сообщения я удаляю Ваше, если Вас это устроит).
Cube2: Запрет на работу в субботу настолько строг, что даже в случае ошибочного нарушения субботы результатами этой работы запрещено пользоваться в течение всей субботы.
Военных запрет не касается?
нет. на военных не распостраняется. принцип "пикуах нефеш" (спасение жизни) отменяет запреты субботы.
Я помню случай с ГМ Юдасином, который не мог нажать на часы в субботу. Арбитры договаривались, чтобы кто-то сделал это за него. Но в таких случаях игроки должны заранее обсудить это с арбитром, чтобы найти решение. Неуважение к сопернику непростительно.
Если б можно было понять, что мешало Якуббоеву обговорить свою проблему с судьями до начала турнира. Боялся, что приглашение отзовут? Вряд ли, зато теперь уже любые организаторы два раза подумают, прежде чем его приглашать.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
)
