У меня ощущение, что я плохо разобрался в конфликте, но может кто-то сможет мне объяснить.
Магнус говорил что ФИДЕ запугивает шахматистов-потенциальных участников фристайла.
Сутовский это отрицал.
Но вот почтенный Мартынов тут не видит ничего плохого и открытым текстом пишет, что шахматистам придётся выбирать и участников фристайла в будущем перестанут пускать в розыгрыш чемпионата мира ФИДЕ и их даже заставляют подписывать контракты с таким пунктом.
Я всё правильно понял?
Другой вопрос про Дортмунд - его организаторы платили ФИДЕ полмиллиона или 20% призового фонда? (я думал что нет, но вдруг ошибаюсь?)
martynov: Я не причастен к коммерческой части переговоров, но в целом ничего невозможного, чтобы эта сумма могла прозвучать на каком-то этапе переговоров, не вижу. Как общее правило, ФИДЕ
исходит из 20% призового фонда, эта сумма в регламенте матча, в регламенте Кубка мира.
Если у Фристайла был заявлен призовой фонд в размере 4 млн (не считал точную цифру, простите), то эта сумма представляла бы собой значительно меньше 20%.
Но если такая сумма и звучала, то только на одном из этапов переговоров, и уж точно не на финальной стадии. Для ФИДЕ гораздо важнее вопрос принципиального признания наших прав и статуса регулятора, чем коммерческая сторона.
То есть, к финальной стадии переговоров вы причастны?
* * *
В том-то и дело, что вопрос принципа неожиданно окрасился в совсем другие цвета.
Это что же - ФИДЕ захотела получить от Freestyle Chess больше, чем от организаторов матча на первенство мира? И получать по полмиллиона ежегодно?!
Я предполагаю, что цифра в пол-миллиона долларов исходила не от Дворковича. Кто-кто, а Дворкович не может не понимать, с кем имеет дело. Его спонсоры могли бы и пойти на это дело - но не сам Бюттнер.
Вы же не ФИБМ - вы, Александр, следили, наверное, за всей историей с самого начала (этой истории немногим больше года), внимательно слушали-читали Бюттнера?
Бюттнер готов выкладывать деньги на один турнир в год, но не выбрасывать миллион за миллионом "for nothing". Бюттнер, в частности, без колебаний отшил индийских спонсоров, которые, в действительности, хотели его использовать.
Нет, требование 500 тысяч - это не "сотрудничество".
Но с другой стороны - и не вымогательство. Если цифра исходила от Дворковича, то она не была опрометчивой, а просто предполагала отказ Freestyle Chess от "world championship" (при этом готовность сотрудничать во всем остальном оставалась в силе)
* * *
Бюттнер - враг классики?
Он создал академию для немецких шахматных надежд - отнюдь не в шахматах Фишера.
Он решил спонсировать клуб "Сент Паули" в Бундеслиге, где играют не в шахматы Фишера.
Он стал спонсором В.Каймера - не для того, чтобы тот преуспел в шахматах Фишера.
Это только то, что всем известно, даже мне.
bazar: У меня ощущение, что я плохо разобрался в конфликте, но может кто-то сможет мне объяснить.
Магнус говорил что ФИДЕ запугивает шахматистов-потенциальных участников фристайла.
Сутовский это отрицал.
Но вот почтенный Мартынов тут не видит ничего плохого и открытым текстом пишет, что шахматистам придётся выбирать и участников фристайла в будущем перестанут пускать в розыгрыш чемпионата мира ФИДЕ и их даже заставляют подписывать контракты с таким пунктом.
Я всё правильно понял?
Другой вопрос про Дортмунд - его организаторы платили ФИДЕ полмиллиона или 20% призового фонда? (я думал что нет, но вдруг ошибаюсь?)
Если Фристайл серия в одностороннем порядке будет называть себя чемпионатом мира, то участвовать в ней - значит нарушать уже подписанные контракты.
Разумеется, это невозможно и не годится. И любая организация действительность своих контрактов должна защищать.
Я не понимаю при чем здесь слово «запугивать» - контракты уже и давно подписаны, они подписываются перед каждым ивентом, игрокам просто обращают внимание на последствия.
Я бы сказал, даже наоборот, ФИДЕ в виде исключения дает отказ на 2025 год, но предупреждает на будущее.
Это от Фристайла зависит, называться чемпионатом мира и провоцировать конфликт, или нет.
Относительно Дортмунда - не видел нигде, чтобы там разыгрывался титул чемпиона мира. Соответственно, никаких причин делать отчисления тоже нет.
Если у Фристайла будет Grand Slam Series 2025 (и точка), то весь их бюджет и его распределение будет исключительно их делом, как он был в 2024 году.
martynov: Я не причастен к коммерческой части переговоров, но в целом ничего невозможного, чтобы эта сумма могла прозвучать на каком-то этапе переговоров, не вижу. Как общее правило, ФИДЕ
исходит из 20% призового фонда, эта сумма в регламенте матча, в регламенте Кубка мира.
Если у Фристайла был заявлен призовой фонд в размере 4 млн (не считал точную цифру, простите), то эта сумма представляла бы собой значительно меньше 20%.
Но если такая сумма и звучала, то только на одном из этапов переговоров, и уж точно не на финальной стадии. Для ФИДЕ гораздо важнее вопрос принципиального признания наших прав и статуса регулятора, чем коммерческая сторона.
То есть, к финальной стадии переговоров вы причастны?
* * *
В том-то и дело, что вопрос принципа неожиданно окрасился в совсем другие цвета.
Это что же - ФИДЕ захотела получить от Freestyle Chess больше, чем от организаторов матча на первенство мира? И получать по полмиллиона ежегодно?!
Я предполагаю, что цифра в пол-миллиона долларов исходила не от Дворковича. Кто-кто, а Дворкович не может не понимать, с кем имеет дело. Его спонсоры могли бы и пойти на это дело - но не сам Бюттнер.
Вы же не ФИБМ - вы, Александр, следили, наверное, за всей историей с самого начала (этой истории немногим больше года), внимательно слушали-читали Бюттнера?
Бюттнер готов выкладывать деньги на один турнир в год, но не выбрасывать миллион за миллионом "for nothing". Бюттнер, в частности, без колебаний отшил индийских спонсоров, которые, в действительности, хотели его использовать.
Нет, требование 500 тысяч - это не "сотрудничество".
Но с другой стороны - и не вымогательство. Если цифра исходила от Дворковича, то она не была опрометчивой, а просто предполагала отказ Freestyle Chess от "world championship" (при этом готовность сотрудничать во всем остальном оставалась в силе)
* * *
Бюттнер - враг классики?
Он создал академию для немецких шахматных надежд - отнюдь не в шахматах Фишера.
Он решил спонсировать клуб "Сент Паули" в Бундеслиге, где играют не в шахматы Фишера.
Он стал спонсором В.Каймера - не для того, чтобы тот преуспел в шахматах Фишера.
Это только то, что всем известно, даже мне.
У вас какая-то странная арифметика. С чего бы это сумма в 500 тысяч больше, чем ФИДЕ получает от организаторов матча на первенство мира? В матче на первенство мира есть еще коммерческие права, броадкастинговые права. Разумеется, общая сумма за матч гораздо выше указанной вами суммы. Относительно того, что вы считаете что эта сумма (или любая другая) это “for nothing” - мне кажется странным считать, что официальный чемпионат мира это «nothing”. В моем понимании, очевидно, что статус должен помогать эффективнее реализовывать коммерческие права.
Возможно Фристайл считает иначе - в таком случае, есть простой выход, не использовать этот титул. Думаю если бы организаторы считали, что название ничего не стоит, они бы не цеплялись так за слова «чемпионат мира» - зачем, если это nothing?
И, опять же, при желании найти компромисс, его легко найти. Если это желание есть.
martynov: Я не причастен к коммерческой части переговоров, но в целом ничего невозможного, чтобы эта сумма могла прозвучать на каком-то этапе переговоров, не вижу. Как общее правило, ФИДЕ
исходит из 20% призового фонда, эта сумма в регламенте матча, в регламенте Кубка мира.
Если у Фристайла был заявлен призовой фонд в размере 4 млн (не считал точную цифру, простите), то эта сумма представляла бы собой значительно меньше 20%.
Но если такая сумма и звучала, то только на одном из этапов переговоров, и уж точно не на финальной стадии. Для ФИДЕ гораздо важнее вопрос принципиального признания наших прав и статуса регулятора, чем коммерческая сторона.
То есть, к финальной стадии переговоров вы причастны?
* * *
В том-то и дело, что вопрос принципа неожиданно окрасился в совсем другие цвета.
Это что же - ФИДЕ захотела получить от Freestyle Chess больше, чем от организаторов матча на первенство мира? И получать по полмиллиона ежегодно?!
Я предполагаю, что цифра в пол-миллиона долларов исходила не от Дворковича. Кто-кто, а Дворкович не может не понимать, с кем имеет дело. Его спонсоры могли бы и пойти на это дело - но не сам Бюттнер.
Вы же не ФИБМ - вы, Александр, следили, наверное, за всей историей с самого начала (этой истории немногим больше года), внимательно слушали-читали Бюттнера?
Бюттнер готов выкладывать деньги на один турнир в год, но не выбрасывать миллион за миллионом "for nothing". Бюттнер, в частности, без колебаний отшил индийских спонсоров, которые, в действительности, хотели его использовать.
Нет, требование 500 тысяч - это не "сотрудничество".
Но с другой стороны - и не вымогательство. Если цифра исходила от Дворковича, то она не была опрометчивой, а просто предполагала отказ Freestyle Chess от "world championship" (при этом готовность сотрудничать во всем остальном оставалась в силе)
* * *
Бюттнер - враг классики?
Он создал академию для немецких шахматных надежд - отнюдь не в шахматах Фишера.
Он решил спонсировать клуб "Сент Паули" в Бундеслиге, где играют не в шахматы Фишера.
Он стал спонсором В.Каймера - не для того, чтобы тот преуспел в шахматах Фишера.
Это только то, что всем известно, даже мне.
У вас какая-то странная арифметика. С чего бы это сумма в 500 тысяч больше, чем ФИДЕ получает от организаторов матча на первенство мира? В матче на первенство мира есть еще коммерческие права, броадкастинговые права. Разумеется, общая сумма за матч гораздо выше указанной вами суммы. Относительно того, что вы считаете что эта сумма (или любая другая) это “for nothing” - мне кажется странным считать, что официальный чемпионат мира это «nothing”. В моем понимании, очевидно, что статус должен помогать эффективнее реализовывать коммерческие права.
Возможно Фристайл считает иначе - в таком случае, есть простой выход, не использовать этот титул. Думаю если бы организаторы считали, что название ничего не стоит, они бы не цеплялись так за слова «чемпионат мира» - зачем, если это nothing?
И, опять же, при желании найти компромисс, его легко найти. Если это желание есть.
P.S. Специально поискал объявление о приеме заявок на матч 2024.
e) FIDE fee - 1, 100 000 (one million one hundred thousand) USD
f) Payment for commercial, sponsorship and broadcasting rights will be specified according to bidders’ proposals.
P.S. Специально поискал объявление о приеме заявок на матч 2024.
e) FIDE fee - 1, 100 000 (one million one hundred thousand) USD
f) Payment for commercial, sponsorship and broadcasting rights will be specified according to bidders’ proposals.
https://www.fide.com/news/2994
Немного больше, чем 500 тысяч?
Мне кажется, разумеется ошибочно, что в большинстве видов спорта( было в 80-е годы такое и в шахматах), победитель в соревновании, по итогам результатов нескольких турниров, становится обладателем кубка , а чемпион мира ,как правило, определяется в одном турнире или матче. Исходя из этого устроители тура собираются каждый турнир серии провозгласить этапом чемпионата мира?
martynov:Если Фристайл серия в одностороннем порядке будет называть себя чемпионатом мира, то участвовать в ней - значит нарушать уже подписанные контракты.
Разумеется, это невозможно и не годится. И любая организация действительность своих контрактов должна защищать.
А Дин Лижень, участвуя в чемпионате мира по Bughouse Chess, нарушает контракты? Как же так, ведь это невозможно и не годится.
Все-таки не совсем понятно, почему именно в этом случае реакция ФИДЕ оказалась настолько жесткой. Позиции ФИДЕ в классических шахматах гораздо сильней, чем в ШФ. И все-таки, насколько я помню, ФИДЕ не применяла репрессий к тем игрокам, которые участвовали и в фидевской, и в каспаровской версии чемпионата по классическим шахматам. Или я ошибаюсь? Своеобразие ситуации заключается еще и в том, что Карлсен и др. собираются участвовать не в двух, а только в одном чемпионском цикле по ШФ, поскольку у ФИДЕ своего цикла нет. И чиновники ФИДЕ ни слова не говорят о том, где, когда, как они намерены его организовать, если отвоюют монопольное право на его проведение. Впечатление такое, что им даже в голову не приходит мысль, что у них могут быть такие планы и что- кто-то может ожидать их высказываний об этих планах.
bazar: Другой вопрос про Дортмунд - его организаторы платили ФИДЕ полмиллиона или 20% призового фонда? (я думал что нет, но вдруг ошибаюсь?)
Откуда взялся этот вопрос о 20% для любых шахматных турниров? Правильно, из поста салюки, который, в свойственной ему манере, перенес правила, действующие для отдельных, конкретных турниров на любые турниры. Как вам уже объяснили (многократно) не будет звания «ЧМ», и не будет 20%.
FIBM: Думаю, что после этой фразы, суть Бюттнеровского подхода будет понятна даже для самых «упорных защитников»:
« Нам это не нужно. Мы не ФИДЕ, которой нужно заботиться обо всех. Мы проведем наш тур со всеми лучшими».(ц)
Я именно об этом и писал выше, неоднократно. Бюттнер имеет полное право на такой подход, а приглашённые им игроки тем более имеют право желать срубить бабла по-лёгкому. Это всё понятно, непонятен энтузиазм по этому поводу отдельных представителей тех самых "всех". Впрочем, и в других сферах жизни мы нередко встречаем людей, которые кричат "ура", когда по ним ходят ногами. Иногда таких бывает даже очень много.
Почитатель: Бюттнер - враг классики?
Он создал академию для немецких шахматных надежд - отнюдь не в шахматах Фишера.
Он решил спонсировать клуб "Сент Паули" в Бундеслиге, где играют не в шахматы Фишера.
Он стал спонсором В.Каймера - не для того, чтобы тот преуспел в шахматах Фишера.
Это только то, что всем известно, даже мне.
Это точно? А как он это тогда сочетает с нападками на классические шахматы, о которых тут столько говорилось?
Evgeny Gleizerov: В данном случае с мнением Огора можно вполне согласиться. Глупости насчёт "разделения" международной спортивной федерации, признанной МОК, оставим без комментариев.
Безусловно, организационное единство шахматного мира - огромная ценность.
мы здесь опираемся на посты и заявления различных представителей
это отчасти свет потухшей звезды
ибо события предшествовшие этим заявления произошли много ранее
но это не выносится на публику
а по-факту конфронтация близка к точке невозврата
но ещё не прошла её
и парадокс в том
что отнюдь не любой компромисс будет разрешением противостояния)
Почитатель: Бюттнер - враг классики?
Он создал академию для немецких шахматных надежд - отнюдь не в шахматах Фишера.
Он решил спонсировать клуб "Сент Паули" в Бундеслиге, где играют не в шахматы Фишера.
Он стал спонсором В.Каймера - не для того, чтобы тот преуспел в шахматах Фишера.
Это только то, что всем известно, даже мне.
Это точно? А как он это тогда сочетает с нападками на классические шахматы, о которых тут столько говорилось?
а в чем вы видите проблему? для того, что бы любить шахматы фишера больше классики, все равно изначально требуется любить шахматы
bazar: У меня ощущение, что я плохо разобрался в конфликте, но может кто-то сможет мне объяснить.
Магнус говорил что ФИДЕ запугивает шахматистов-потенциальных участников фристайла.
Сутовский это отрицал.
Но вот почтенный Мартынов тут не видит ничего плохого и открытым текстом пишет, что шахматистам придётся выбирать и участников фристайла в будущем перестанут пускать в розыгрыш чемпионата мира ФИДЕ и их даже заставляют подписывать контракты с таким пунктом.
Я всё правильно понял?
Другой вопрос про Дортмунд - его организаторы платили ФИДЕ полмиллиона или 20% призового фонда? (я думал что нет, но вдруг ошибаюсь?)
Магнус не должностное лицо
может говорить всё что хочет
а с Эмиля спросят за каждую базаринку
кому верить публике
но многие наученные искусством чтения дипломатических речей умеют за обтекаемыми абстракциями узреть корень)
Почитатель: Бюттнер - враг классики?
Он создал академию для немецких шахматных надежд - отнюдь не в шахматах Фишера.
Он решил спонсировать клуб "Сент Паули" в Бундеслиге, где играют не в шахматы Фишера.
Он стал спонсором В.Каймера - не для того, чтобы тот преуспел в шахматах Фишера.
Это только то, что всем известно, даже мне.
Это точно? А как он это тогда сочетает с нападками на классические шахматы, о которых тут столько говорилось?
а в чем вы видите проблему? для того, что бы любить шахматы фишера больше классики, все равно изначально требуется любить шахматы
И не надо отождествлять любовь к шахматам и любовь к ФИДЕ.
__________________________
Audiatur et altera pars
Почитатель: Бюттнер - враг классики?
Он создал академию для немецких шахматных надежд - отнюдь не в шахматах Фишера.
Он решил спонсировать клуб "Сент Паули" в Бундеслиге, где играют не в шахматы Фишера.
Он стал спонсором В.Каймера - не для того, чтобы тот преуспел в шахматах Фишера.
Это только то, что всем известно, даже мне.
Это точно? А как он это тогда сочетает с нападками на классические шахматы, о которых тут столько говорилось?
а в чем вы видите проблему? для того, что бы любить шахматы фишера больше классики, все равно изначально требуется любить шахматы
Не понял. Есть конкретная игра - классические шахматы. Он их любит и поддерживает или считает всем надоевшим отстоем? А если и то, и другое, как это сочетается?
saluki: для того, что бы любить шахматы фишера больше классики, все равно изначально требуется любить шахматы
Вся любовь Бюттнера к ШФ заключается в том, что он как-то подошёл к Магнусу и сказал, что вот хочет дать денег на шахматы, но чтобы Магнус обязательно играл, и что он бы предпочёл. Магнус ответил, что ему было бы интересно в ШФ поиграть (это он сам, кажется, рассказывал в каком-то интервью). До этого момента, возможно, Бюттнер вообще не знал, что такое ШФ.
Вот так всё оно у нас и устроено, и всегда так было, начиная с мадридского турнира 1575 года, где меценатом был лично Филипп II Испанский. Но так как существует ФИДЕ, звания и рейтинговая система, то шанс профессионально заниматься шахматами есть не только у тех, кого меценаты хотят видеть на своих турнирах в личном качестве. А у играющих любителей есть шанс встречаться с профессиональными игроками на опен-турнирах, которых во времена, когда не было "бюрократии" ФИДЕ с её званиями и рейтингами, вообще не было или почти не было.
И всё это совершенно ясно всякому, кто умеет устанавливать причинно-следственные связи.
lasker emanuel: Послушаем самого Бюттнера. Он ничего плохого не говорит о классических шахматах.
А Эмиль считает иначе:
И публикации в основных СМИ были организованы накануне чемпионата, напрямую нападая как на матч, так и на классические/обычные шахматы.
чтобы раскрутить ситуацию, вы начинаете кампанию, принижающую классические/обычные шахматы, организуете публикации в СМИ и приправляете это личными нападками
Весь нарратив инициаторов Freestyle Chess в значительной степени сосредоточен на негативе по отношению к обычным шахматам, к классическому контролю времени, к ФИДЕ. Это видно в каждом интервью, пресс-конференции, публикации. Это вредит нашей игре — и мы этого не допустим.
Ну не придумал же он все это. Значит, если не сам Бюттнер, то его сотрудники атакуют классические шахматы.
Я, конечно, публикаций, о которых говорит Эмиль, не видел, но могу себе представить: скорее всего, это примерно то же, что на нашем форуме пишет Andrey9 и что я много раз слышал от других апологетов ШФ.
Quantrinas: Рейтинг вещь интересная. Но для его подсчёта достаточно небольшого агентства с десятком сотрудников.
Для подсчёта достаточно. А для того чтобы он имел значение, мотивирующее любителей, оплачивающих взносы и проживание, играть в опенах, нужно, чтобы он был официальным, единым и общепризнанным. То же и о званиях. А для этого нужна бюрократическая организация, которая публикует рейтинги и присваивает звания, признаваемые всем шахматным миром.
Анархия - это не свобода. Это право сильного, неизбежно порождающее самый грубый и жестокий деспотизм. Свобода - это порядок, основанный на единых для всех законах и правилах, а такой порядок немыслим без обеспечивающего его полномочного властного органа.
"Право сильного, неизбежно порождающее самый грубый и жестокий деспотизм." - это то, что мы наблюдаем в деятельности ФИДЕ прямо сейчас.
Только силёнок может не хватить.
__________________________
Audiatur et altera pars
saluki: для того, что бы любить шахматы фишера больше классики, все равно изначально требуется любить шахматы
Вся любовь Бюттнера к ШФ заключается в том, что он как-то подошёл к Магнусу и сказал, что вот хочет дать денег на шахматы, но чтобы Магнус обязательно играл, и что он бы предпочёл. Магнус ответил, что ему было бы интересно в ШФ поиграть (это он сам, кажется, рассказывал в каком-то интервью). До этого момента, возможно, Бюттнер вообще не знал, что такое ШФ.
Не "возможно", а именно не знал. И когда Магнус произнес "random chess", Бюттнер вообще не понял, о чем речь (но не подал виду). Он просто никогда не слышал о такой разновидности шахмат.
Только Бюттнер не "хотел дать денег на шахматы". Он всего лишь захотел провести "крутой" турнир - с точки зрения уровня организации, условий для участников. В каком-то смысле - образцовый турнир, эталонный. Такой, который привлек бы внимание СМИ - как привлекают внимание соревнования в других видах спорта.
Тот грандиозный успех турнира годичной давности, на который он даже не рассчитывал, и побудил его с Карлсеном к "продолжению".
* * *
Но для "продолжения" требовались спонсоры...
Проект Бюттнера-Карлсена может лопнуть в любую минуту. Только зависит это не от Бюттнера, а вот от этой, неожиданно найденной Left Lane Capital
Почитатель: Тот грандиозный успех турнира годичной давности, на который он даже не рассчитывал, и побудил его с Карлсеном к "продолжению".
* * *
Но для "продолжения" требовались спонсоры...
Проект Бюттнера-Карлсена может лопнуть в любую минуту. Только зависит это не от Бюттнера, а вот от этой, неожиданно найденной Left Lane Capital
"Что же произошло? Что спасло Яна-Хенрика от разочарования и приблизило мечту Магнуса?
Речь, конечно, о венчурной компании Left Lane Capital. Именно она привлечёт и инвестирует необходимые для запуска деньги, поможет найти партнёров в нужных странах и запустит маркетинговую кампанию. Её генеральный директор Харли Миллер – хороший друг и партнёр Бюттнера, и в данный момент он убеждён, что «Шахматы в стиле фристайла могут стать популярным спортивным зрелищем, сродни Формуле-1 или теннису ATP». Неудивительно, что партнёры собираются назвать турниры серии «шлемами», по аналогии с теннисом, а также создать отдельную компанию, которая и будет заниматься их организацией."(ц, Атаров https://chessopen.ru/articles/detail/karlsen-otkryvaet-novyy-zolotoy-vek-shakhmat-freestyle-chess-dolzhen-perevernut-mirovoy-trend/)