|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
bazar:
Ну вот шведки реально популярная и интересная игра, да? Может расскажете как ФИДЕ её развивает? или "сам не ам а другим не дам" это всё-таки про ФИДЕ, которая по факту убила все игры кроме классики, под рассказы что кто-то другой пытается убить классику? |
Никаких игр ФИДЕ не убила и вроде не собирается. Но могу Вам помочь: Вы забыли еще упомянуть поддавки.
bazar:
ну ок, но зачем в этой логике любителям классики нападки на фишеровки? Зачем мешать их развитию если они никому неинтересны кроме ленивых гроссов? Ну будут в них играть мало людей, будет мало зрителей, мало денег - какой вред они могут нанести великой классике? Уничтожат её, как классика шатрандж и чатурангу? Каким образом? |
Что-то не видно, чтобы на ШФ кто-то нападал. Единственное, что требует ФИДЕ - не называть серию турниров по ШФ чемпионатом мира. Вроде дело несложное - проявить готовность сотрудничать с ФИДЕ, а не действовать любой ценой в пику ей. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363497 |
|
|
|
|
| fanatold: Единственное, что требует ФИДЕ - не называть серию турниров по ШФ чемпионатом мира. Вроде дело несложное - проявить готовность сотрудничать с ФИДЕ, а не действовать любой ценой в пику ей. |
Это очень жирное требование. Я не понимаю, почему ФИДЕ решила подмять под себя все виды шахматоподобных игр. Пусть лучше читерами занимается, как следует. Эта угроза действительно экзистенциальна, в отличие от ШФ, шведок, поддавков, шашмат и т.д.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363499 |
|
|
|
|
romm: fanatold:
Ну так что же мешает предпринять усилия по развитию ШФ в рамках ФИДЕ? Эти чиновники не справляются - критикуйте их или выберите других, которые справятся! Да, процесс будет небыстрый - создать всю инфраструктуру, в том числе в национальных федерациях, создать рейтинги и руководящие документы ШФ - все это требует времени в любом случае. Проще, конечно, провозгласить первую же серию турниров чемпионатом мира - и хоть трава не расти.
|
Ну да, как же без инфраструктуры, нормативов, взносов, гостов, лицензий и т.д. |
Естественно, проще любой турнир назвать чемпионатом мира. Представьте, появится еще один Бюттнер и в содружестве, скажем, с Накамурой или Витюговым организует свою серию или даже один турнир - и тоже назовет чемпионатом мира. И сколько у нас будет чемпионов? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363500 |
|
|
|
|
fanatold: romm: fanatold:
Ну так что же мешает предпринять усилия по развитию ШФ в рамках ФИДЕ? Эти чиновники не справляются - критикуйте их или выберите других, которые справятся! Да, процесс будет небыстрый - создать всю инфраструктуру, в том числе в национальных федерациях, создать рейтинги и руководящие документы ШФ - все это требует времени в любом случае. Проще, конечно, провозгласить первую же серию турниров чемпионатом мира - и хоть трава не расти.
|
Ну да, как же без инфраструктуры, нормативов, взносов, гостов, лицензий и т.д. |
Естественно, проще любой турнир назвать чемпионатом мира. Представьте, появится еще один Бюттнер и в содружестве, скажем, с Накамурой или Витюговым организует свою серию или даже один турнир - и тоже назовет чемпионатом мира. И сколько у нас будет чемпионов? |
Сколько угодно. Рынок, как в боксе, хоккее, гольфе или баскетболе рассудит.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363501 |
|
|
|
|
romm: fanatold:
Естественно, проще любой турнир назвать чемпионатом мира. Представьте, появится еще один Бюттнер и в содружестве, скажем, с Накамурой или Витюговым организует свою серию или даже один турнир - и тоже назовет чемпионатом мира. И сколько у нас будет чемпионов? |
Сколько угодно. Рынок, как в боксе, хоккее, гольфе или баскетболе рассудит. |
Рынок непременно рассудит. Вот только как выйти на рынок без федерации, управляющей развитием конкретно ШФ? Да никак. Предположим, создали федерацию. Кого она представляет? Нужны федерации в разных странах. Сколько стран создадут свои федерации? В лучшем случае единицы. Вот и получается - федерации нет, а свой междусобойчик готовы назвать чемпионатом мира. Смешно, ей богу. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363502 |
|
|
|
|
fanatold: romm: fanatold:
Естественно, проще любой турнир назвать чемпионатом мира. Представьте, появится еще один Бюттнер и в содружестве, скажем, с Накамурой или Витюговым организует свою серию или даже один турнир - и тоже назовет чемпионатом мира. И сколько у нас будет чемпионов? |
Сколько угодно. Рынок, как в боксе, хоккее, гольфе или баскетболе рассудит. |
Рынок непременно рассудит. Вот только как выйти на рынок без федерации, управляющей развитием конкретно ШФ? Да никак. Предположим, создали федерацию. Кого она представляет? Нужны федерации в разных странах. Сколько стран создадут свои федерации? В лучшем случае единицы. Вот и получается - федерации нет, а свой междусобойчик готовы назвать чемпионатом мира. Смешно, ей богу. |
Ну вот LIV гольф как-то справляются без PGA. Nесмотря на полный односторонний бойкот PGA и пожизненный эцих с гвоздями всем, кто ушел из PGA в LIV.
И без национальных федераций тоже. Дикари, прямо.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363504 |
|
|
|
|
romm:
Сколько угодно. Рынок, как в боксе, хоккее, гольфе или баскетболе рассудит. |
Сколько угодно - значит никого.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363506 |
|
|
|
|
 Vova17: romm:
Сколько угодно. Рынок, как в боксе, хоккее, гольфе или баскетболе рассудит. |
Сколько угодно - значит никого. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-363507 |
|
|
|
|
romm:
Ну вот LIV гольф как-то справляются без PGA. Nесмотря на полный односторонний бойкот PGA и пожизненный эцих с гвоздями всем, кто ушел из PGA в LIV.
И без национальных федераций тоже. Дикари, прямо. |
И это, по-Вашему, хорошо? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363508 |
|
|
|
|
| Научились жить в мире, где нет бога - так неужто без единого чемпиона шахматы не справятся. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363509 |
|
|
|
|
fanatold: bazar:
Ну вот шведки реально популярная и интересная игра, да? Может расскажете как ФИДЕ её развивает? или "сам не ам а другим не дам" это всё-таки про ФИДЕ, которая по факту убила все игры кроме классики, под рассказы что кто-то другой пытается убить классику? |
Никаких игр ФИДЕ не убила и вроде не собирается. Но могу Вам помочь: Вы забыли еще упомянуть поддавки.
bazar:
ну ок, но зачем в этой логике любителям классики нападки на фишеровки? Зачем мешать их развитию если они никому неинтересны кроме ленивых гроссов? Ну будут в них играть мало людей, будет мало зрителей, мало денег - какой вред они могут нанести великой классике? Уничтожат её, как классика шатрандж и чатурангу? Каким образом? |
Что-то не видно, чтобы на ШФ кто-то нападал. Единственное, что требует ФИДЕ - не называть серию турниров по ШФ чемпионатом мира. Вроде дело несложное - проявить готовность сотрудничать с ФИДЕ, а не действовать любой ценой в пику ей. |
то есть етот форум вы не читаете?
В нормальном мире если кто-то от кого-то что-то требует - то он должен за это заплатить. Но мне интуитивно кажется что под сотрудничеством ФИДЕ подразумевает деньги в обратном направлении - на страшно дорогую работу по обсчёту рейтингов, присвоению званий и ты ды и ты пы. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363510 |
|
|
|
|
fanatold: romm: fanatold:
Естественно, проще любой турнир назвать чемпионатом мира. Представьте, появится еще один Бюттнер и в содружестве, скажем, с Накамурой или Витюговым организует свою серию или даже один турнир - и тоже назовет чемпионатом мира. И сколько у нас будет чемпионов? |
Сколько угодно. Рынок, как в боксе, хоккее, гольфе или баскетболе рассудит. |
Рынок непременно рассудит. Вот только как выйти на рынок без федерации, управляющей развитием конкретно ШФ? Да никак. Предположим, создали федерацию. Кого она представляет? Нужны федерации в разных странах. Сколько стран создадут свои федерации? В лучшем случае единицы. Вот и получается - федерации нет, а свой междусобойчик готовы назвать чемпионатом мира. Смешно, ей богу. |
мне смешнее как ФИДЕ присвоило себе и тысячелетнюю историю "шахмат", и чемпионов, которые были до её существования - и уверенно отреклось от чемпионов, выигрывавших чемпионаты под её эгидой (это не только про Халифмана, но и про Боголюбова). Но у всех разное чувство юмора, это норм |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363512 |
|
|
|
|
Pirron: garrj1972: Pirron: | fanatold: Объявлять "чемпионатом мира" серию турниров, в котором, включая отбор, участвовало несколько десятков человек, пусть и очень сильных, но "в другой игре", как тут утверждают некоторые, - это ли не смешно? Но увы - если бы не было так грустно... |
Так ведь это был бы не первый чемпионат мира по ШФ. До этого были чемпионаты, организованные ФИДЕ и не казавшиеся ФИДЕ смешными. С ними и надо сравнивать то, что задумали Карлсен и компания. Только так можно определить, представляют ли замыслы Карлсена-Бюттнера регресс в этом деле или прогресс. |
Полагаю, что достопочтенный Пиррон упрощает ситуацию, локально можно рассуждать и так, мы провели пару чемпионатов ,вроде не особо, пусть они попробуют может получится, но ФИДЕ не имеет права мыслить сиюминутными категориями, стратегический очевидно, что подобные действия могут ввести шахматный мир в хаос почище "смуты" 1993-2007 г-ов и нанести тяжелый( непоправимый ?) урон мировым шахматам в целом, имхо позиция изложенная г-ом Мартыновым здесь и г-ом Дворковичем в прессе вполне адекватна и показывает готовность ФИДЕ к диалогу, а если в ответ звучит слово на буквы "F", то в этом случае диалог не просто затруднителен, он не возможен. |
Я не знаю, Гарри, следует ли сейчас ФИДЕ отдавать свое право на титул или нет. И не смешиваю этот вопрос с вопросом о судьбе классических шахмат. Я пытаюсь понять причину именно этого конфликта - о праве на титул. Я вижу, что Карлсен и компания искренне пытаются развивать и популяризировать ШФ. И вижу, что ФИДЕ пока в этом вопросе запланировало только удержать право на титул - и больше ничего не планирует. Хотелось бы все-таки узнать, как именно они собираются использовать это право - именно для развития ЩФ. Все, что высказал по этому вопросу Сутовский - это просто громкие слова с целью заморочить голову читателям. Г-н МАртынов пишет о готовности к диалогу, но каково позиция ФИДЕ в этом диалоге, что ФИДЕ со своей стороны предлагает делать для развития ШФ - по-моему, ни слова об этом не сказано. Просто переждать бурю - авось, энергия реформаторов иссякнет, деньги закончатся, все вернется на круги своя и ничего не надо будет делать? Для этого ФИДЕ необходимо это право? Я вот в этом хочу разобраться, Гарри, и не делаю пока никаких выводов по этому вопросу. |
Я понимаю Вас Пиррон, но вот что касается развития ШФ ,вы считаете те средства и методы действительно их развивают? Собственно ключевой для меня вопрос искренность намерений организации организующей эти турниры(чемпионат?), у меня нет уверенности, что речь идет сугубо о локальной игре называемой шахматы Фишера. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363513 |
|
|
|
|
| Pirron: Что касается классических шахмат, то я просто не вижу никаких объективных причин для того, чтобы отправить их в реанимацию. По-моему, ничего с ними не случится в обозримом будущем, и никакой серьезной угрозы для них в ШФ нет. |
Не уверен, ведь не имея не своих отдельных игроков, не национальных федераций, не выстроенного цикла розыгрыша, сторонняя структура ,хотя бы в целях выживания, будет пытаться оторвать ,что-то от более развитого конкурента. Вы идеализируете, не получится так ,чтобы не пересекались интересы. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363514 |
|
|
|
|
martynov:
Как часто люди просят пруфы вместо того, чтобы потратить примерно 5 секунд в гугле.
Вот последнее - новость о ФИДЕ Гранд Свисс 2023.
https://fide.com/news/2457
Тексты контрактов доступны для скачивания.
Вот соответствующий пункт.
3.2 By signing this contract, the player agrees not to compete in any cycle, tournament or match outside FIDE, with the purpose of establishing a World Chess Champion, for a period of 4 (four) years from the end of GS 2023.
|
В любом случае - спасибо вам, Александр, за предоставленную фактическую информацию и за корректный доброжелательный тон (большинству других оппонентов на этом форуме сказать того же не могу, да и вообще нет особого желания с ними дискутировать, учитывая их отработанные демагогические приёмчики).
Я уже давно не работаю в шахматной журналистике и не особо слежу за новостями ортодоксальных шахмат, так что вполне могу упустить что-то важное. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363516 |
|
|
|
|
garrj1972: | Pirron: Что касается классических шахмат, то я просто не вижу никаких объективных причин для того, чтобы отправить их в реанимацию. По-моему, ничего с ними не случится в обозримом будущем, и никакой серьезной угрозы для них в ШФ нет. |
Не уверен, ведь не имея не своих отдельных игроков, не национальных федераций, не выстроенного цикла розыгрыша, сторонняя структура ,хотя бы в целях выживания, будет пытаться оторвать ,что-то от более развитого конкурента. Вы идеализируете, не получится так ,чтобы не пересекались интересы. |
какой ужас - мы все живём на одной планете и каждый, кто что-то для кого-то сделает - внезапно станет конкурентом всем остальным, кто что-то делает для людей. И некуда уйти чтоб не пересекались интересы |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363518 |
|
|
|
|
garrj1972: | Pirron: Что касается классических шахмат, то я просто не вижу никаких объективных причин для того, чтобы отправить их в реанимацию. По-моему, ничего с ними не случится в обозримом будущем, и никакой серьезной угрозы для них в ШФ нет. |
Не уверен, ведь не имея не своих отдельных игроков, не национальных федераций, не выстроенного цикла розыгрыша, сторонняя структура ,хотя бы в целях выживания, будет пытаться оторвать ,что-то от более развитого конкурента. Вы идеализируете, не получится так ,чтобы не пересекались интересы. |
Как же это НХЛ живет отдельно от федераций хоккея США и Канады, да и ИИХФ?..
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363519 |
|
|
|
|
fanatold: romm:
Ну вот LIV гольф как-то справляются без PGA. Nесмотря на полный односторонний бойкот PGA и пожизненный эцих с гвоздями всем, кто ушел из PGA в LIV.
И без национальных федераций тоже. Дикари, прямо. |
И это, по-Вашему, хорошо? |
Хорошо. А нафига там федерации?
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363520 |
|
|
|
|
Точно так же, как государства должны создаваться народом, управляться народом и существовать для народа (а не создавать народ, управлять им и использовать его), так и федерации должны создаваться шахматистами и служить шахматистам.
Я как-то ради интереса посмотрел бюджеты национальных американских федераций. Там нет ни одного казенного гроша, за исключением целевых субсидий для соревнований бывших американских военных-инвалидов.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363521 |
|
|
|
|
romm: garrj1972: | Pirron: Что касается классических шахмат, то я просто не вижу никаких объективных причин для того, чтобы отправить их в реанимацию. По-моему, ничего с ними не случится в обозримом будущем, и никакой серьезной угрозы для них в ШФ нет. |
Не уверен, ведь не имея не своих отдельных игроков, не национальных федераций, не выстроенного цикла розыгрыша, сторонняя структура ,хотя бы в целях выживания, будет пытаться оторвать ,что-то от более развитого конкурента. Вы идеализируете, не получится так ,чтобы не пересекались интересы. |
Как же это НХЛ живет отдельно от федераций хоккея США и Канады, да и ИИХФ?.. |
Я к Вам с уважением коллега, но считая (лично для себя) использование аналогий из других видов спорта или ссылки на исторические примеры, для нашего спора не продуктивными и не могущими привести обсуждение в конструктивное русло, скажу так ,хоккей уместно обсуждать на каком-нибудь "Хоккейпро", при этом готов выслушать и ответить на конкретные аргументы по существу вопроса. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363522 |
|
|
|
|
garrj1972: romm: garrj1972: | Pirron: Что касается классических шахмат, то я просто не вижу никаких объективных причин для того, чтобы отправить их в реанимацию. По-моему, ничего с ними не случится в обозримом будущем, и никакой серьезной угрозы для них в ШФ нет. |
Не уверен, ведь не имея не своих отдельных игроков, не национальных федераций, не выстроенного цикла розыгрыша, сторонняя структура ,хотя бы в целях выживания, будет пытаться оторвать ,что-то от более развитого конкурента. Вы идеализируете, не получится так ,чтобы не пересекались интересы. |
Как же это НХЛ живет отдельно от федераций хоккея США и Канады, да и ИИХФ?.. |
Я к Вам с уважением коллега, но считая (лично для себя) использование аналогий из других видов спорта или ссылки на исторические примеры, для нашего спора не продуктивными и не могущими привести обсуждение в конструктивное русло, скажу так ,хоккей уместно обсуждать на каком-нибудь "Хоккейпро", при этом готов выслушать и ответить на конкретные аргументы по существу вопроса. |
Как писал З. Тарраш, персона достаточно шахматная, "Не может крот понять, зачем орлу летать."
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363523 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-363524 |
|
|
|
|
| romm: Насчет монополии на спортивные титулы - я повторюсь, ну есть она в баскетболе и в хоккее, а толку? |
Абсурдно сравнивать коммерческие, окупаемые и прибыльные виды спорта (хоккей, бокс, баскетбол) с таким неизбывно меценатским видом, как шахматы, в организационно-финансовых вопросах. Всё общее между ними лежит только в области самых базовых свойств спорта как такового - и вот тут, и только тут, сравнение уместно.
| romm: Насчет монополии государства на насилие. У меня дома есть пистолет, и если ко мне сунется грабитель, я могу его законно пристрелить. Монополии на насилие нет, но беспредела, почему-то, тоже. |
Право на самооборону, предполагаемое любыми законами любой эпохи, не имеет никакого отношения к тому, о чём мы говорим. Отсутствие монополии на насилие - это частные суды (суды Линча, например, или фемгерихты), частное налогообложение (рэкет) и т. д. Отсутствие монополии на насилие - это если бы вы имели право не пристрелить грабителя при самообороне, а арестовать его, приговорить к казни (допустим, вместе с соседями) и торжественно повесить на ближайшем фонаре. А соседа, причёска которого не по нраву большинству жителей вашего квартала, народным голосованием выселить ко всем чертям. Вот что это значит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363529 |
|
|
|
|
Шахматы вполне можно сделать окупаемым видом спорта, почему нет?
Достаточно призовые в 10 раз подрезать и будет в целом окупаемо +/-.
Есть у меня, правда, смутное ощущение, что некие шахматные профессионалы будут чем-то в этом вопросе недовольны, конечно... |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363530 |
|
|
|
|
Поясню подробнее, при чём тут меценатство. Меценаты могут давать деньги федерациям (национальным или международной) или ориентироваться на ведущих игроков. Во втором случае получается междусобойчик вроде Магнус-туров или нынешнего "чемпионата мира по ШФ". Меценат приходит к знаменитому шахматисту (Карлсену, например) и говорит ему: у меня есть деньги, хочу вложить их в шахматы, что вы посоветуете. Он, естественно, советует тот формат и состав, который ему желателен. Во втором случае федерация так или иначе вынуждена тратить деньги более широко, проводя турниры для более широкого круга игроков, спонсируя детский и иногда даже ветеранский спорт и т. д. А равно и устанавливая форматы не только исходя из пожеланий одного-двух человек, а также и по более общим соображениям.
Но никто не будет давать деньги ФИДЕ, если она не будет распоряжаться чемпионскими титулами и рейтинг-системой. Все меценатские деньги уйдут на самый верх, верхушка пирамиды повиснет в воздухе. Вот почему я полностью поддерживаю ФИДЕ в этом конфликте (критикуя её по многим другим вопросам), хотя ни малейшей личной заинтересованности у меня в этой теме уже нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363533 |
|
|
|
|
romm: | fanatold: И сколько у нас будет чемпионов? |
Сколько угодно. Рынок, как в боксе, хоккее, гольфе или баскетболе рассудит. |
“Нам такой хоккей не нужен!» (ц)  |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363534 |
|
|
|
|
| Это всё равно что отменить пенсии и сказать: "Рынок рассудит", пусть старики умирают с голода, если не могут заработать на жизнь. Рынок существует в коммерческих видах спорта, а не в меценатских. Опять бессмысленные идеологические мантры... Как это надоело, до зубной боли... |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363537 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Поясню подробнее, при чём тут меценатство. Меценаты могут давать деньги федерациям (национальным или международной) или ориентироваться на ведущих игроков. Во втором случае получается междусобойчик вроде Магнус-туров или нынешнего "чемпионата мира по ШФ". Меценат приходит к знаменитому шахматисту (Карлсену, например) и говорит ему: у меня есть деньги, хочу вложить их в шахматы, что вы посоветуете. Он, естественно, советует тот формат и состав, который ему желателен. Во втором случае федерация так или иначе вынуждена тратить деньги более широко, проводя турниры для более широкого круга игроков, спонсируя детский и иногда даже ветеранский спорт и т. д. А равно и устанавливая форматы не только исходя из пожеланий одного-двух человек, а также и по более общим соображениям.
Но никто не будет давать деньги ФИДЕ, если она не будет распоряжаться чемпионскими титулами и рейтинг-системой. Все меценатские деньги уйдут на самый верх, верхушка пирамиды повиснет в воздухе. Вот почему я полностью поддерживаю ФИДЕ в этом конфликте (критикуя её по многим другим вопросам), хотя ни малейшей личной заинтересованности у меня в этой теме уже нет. |
Согласен со всем написанным, а поводу выделенной мной фразы добавлю, именно это сейчас и происходит с фестивальным туром ,все деньги делятся между верхушкой( не было даже призов в отборе). |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363538 |
|
|
|
|
| bazar: шахматы живут и процветают |
Вот тут в соседней теме не теоретик, а практик, молодой австрийский гроссмейстер рассказывает, как они "процветают". И все, кто имеет какое-то отношение к профессиональным шахматам хотя бы по старой памяти, это отлично знают. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-363539 |
|
|
|
|
Мне кажется как раз в тему будет)
«Обозревая собственную карьеру, Браун заметил, что ушел на пенсию (оговариваясь – наполовину!) в 1984 году. Начиная с этого года, покеру он стал уделять значительно больше времени, чем шахматам. Ему было тридцать пять...
Жизнь шахматного профессионала не была сладкой, и без покера с его призами, многократно превышавшими шахматные, американцу не удалось бы заработать на собственную виллу и пристойную жизнь.
Пример из сравнительно недавнего прошлого. В 2007 году Уолтер приехал в Лас-Вегас за несколько дней до большого опен-турнира, в котором играл почти каждый год, а выигрывал одиннадцать раз. «Немного поиграю в покер», – сказал он. Немного? Он вышел в три финала по различным видам покера, заработав за неделю 219 тысяч долларов» |
| Уолтер Шон Браун (англ. Walter Shawn Browne; 10 января 1949, Сидней — 24 июня 2015, Лас-Вегас) — американский, ранее австралийский, гроссмейстер |
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-363541 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
