MaxML: Ну точный счёт и понимание - это разное вроде.
Понимание того, когда и что считать. :)
Другое дело, что, в отличие от внимания, эта способность приобретается тайными внутренними путями и не контролируется волей.
MaxML: Ну точный счёт и понимание - это разное вроде.
Нет, так называемое "понимание позиции" всегда основано на точном расчёте коротких вариантов. Это, в принципе, общее место. Ещё Геллер высказывался по этому поводу, рассуждая о возрастной деградации шахматиста:
Более всего снижается стабильность расчета многочисленных мелких вариантов, составляющих ткань обычной, то есть на привычном жаргоне - «позиционной» игры. Повышается опасность просчетов, которые проходят, как правило, за кадром, так и не реализуясь в форме состоявшихся зевков. С рокового пути в последний момент удается свернуть лишь ценой большего или меньшего ухудшения позиции. А со стороны это выглядит едва ли не как непонимание. В результате жертвой старения зачастую становится так называемая техника, что может показаться странным человеку, воспитанному на журнально-книжных стереотипах.
Но, конечно, точный счёт - не единственная составляющая "понимания". Другая - собственный и чужой (накапливаемый в ходе игры и домашних занятий) опыт, благодаря которому квалифицированный шахматист овладевает большим количеством стандартных для того или иного типа позиций "паттернов". А стандартный метод в 9 случаях из 10 (может, и чаще) оказывается и сильнейшим. Правда, тот 1 из 10 (или из 20, или из 50) случаев, когда шаблон подводит, во многом и определяет разницу, скажем, между Карлсеном и мной в лучшие годы, когда я считал короткие варианты достаточно точно.
Eagle_2: В рейтингах Сонаса оба побывали 4-ми в мире - Мекинг в июле 1976 г. после Карпова, Корчного и Полугаевского, а Камский в марте 1995 г. после Каспарова, Карпова и Ананда. В полугодовых рейтинг-листах ЭЛО, конечно, такого результата нет.
Если мне не изменяет память - Гате не посчитали (не вовремя посчитали?) что-то из цикла Каспарова/ПША; то ли против Крамника (4.5:1.5), то ли против Шорта (5.5:1.5); по крайней мере на это сетовал его отец.
Вообще, если к этим двум победам добавить победы в цикле ФИДЕ над Анандом (6:4; тай-брейк) и Саловым (5.5:1.5), то это одна из самых ярких серий матчевых побед в истории (и был еще Ван дер Стеррен 4.5:2.5); потом правда были поражения от Ананда и Карпова и уход из шахмат на 8 лет.
Но и по возвращению был выигрыш Кубка Мира в 2007 году и полуфинал матчей претендентов в 2011 (после выигрыша у Топалова 2.5:1.5); так что Гата конечно не вполне реализовался; не играть с 22 до 30 лет -это просто срезать верхушку карьеры; вспомним что сразу же после возвращения в 2004 - Гата вышел в «расширенные» претенденты из Кубка Мира 2005 (отбор в турнир на первенство мира 2007 года), и там не оставил шансов Бакро 3.5:0.5.
Да, да, именно так. Одна из самых ярких серий матчевых побед в истории... Я бы сказал, что несколько выше был только Спасский с его серией побед над Кересом, Геллером, Талем, ещё раз Геллером, Ларсеном, Корчным и Петросяном в 1965-69 годах.
Подводя итог дискуссии с Игорем, резюмирую, что Камский в целом по Гамбургскому счёту был всего лишь на один шажок повыше Мекинга. Но именно этот шажок и определил то, что Камский был достоин матча на первенство мира (и он его и играл в жизни!) а Мекинг - навряд ли (и в жизни он к такому матчу никогда и не был близок как к реальному).
Evgeny Gleizerov: Но, конечно, точный счёт - не единственная составляющая "понимания". Другая - собственный и чужой (накапливаемый в ходе игры и домашних занятий) опыт, благодаря которому квалифицированный шахматист овладевает большим количеством стандартных для того или иного типа позиций "паттернов". А стандартный метод в 9 случаях из 10 (может, и чаще) оказывается и сильнейшим. Правда, тот 1 из 10 (или из 20, или из 50) случаев, когда шаблон подводит, во многом и определяет разницу, скажем, между Карлсеном и мной в лучшие годы, когда я считал короткие варианты достаточно точно.
В точку, интересное замечание. Самое сильное впечатление на меня произвела партия Каруана-Паргнанндхаа. Мне казалось, что я "знал" этот вариант французской, помнил во всяком случае до 16 хода точно. Но плана во французской с Сh6 не видел и вообще считал в подобных позициях ход g6 явным предвестником поражения..Но ладно я.. Каруана играл примерно по тому же плану и теми же шаблонами, которыми и я мыслил и почему-то это давало в данном положении чуть худшую позицию..Для меня и когда играл в классику были такие случаи - что выбрать вариант, который вроде как внешне симпатичен, но "так здесь не играют" или "по плану". Почти всегда склоняюсь ко второму (там же не дураки), да и со счётом проблемы.
Общение с Робертом Фишером помогло Бирну и в его шахматной карьере: уже в 1973 году в межзональном турнире в Ленинграде он занимает третье место после Карпова и Корчного, опередив Таля, Ларсена, Хюбнера, Тайманова, Глигорича, Кузьмина, Тукмакова, Ульмана и других, с результатом – 9 побед, 7 ничьих и лишь одно поражение от Корчного. Хотя со старта турнира Бирн неизменно находился в числе лидеров, многие не верили, что он выдержит до конца темп утомительного состязания. Как-никак ему уже 45 лет, а дистанция – 17 туров. Бирн к тому же каждую ночь писал репортажи о турнире для «Нью-Йорк Таймс».
Меня вся эта "ретродискуссия" абсолютно не волнует, но вот что удивило
Eagle_2: В рейтингах Сонаса оба побывали 4-ми в мире - Мекинг в июле 1976 г. после Карпова, Корчного и Полугаевского, а Камский в марте 1995 г. после Каспарова, Карпова и Ананда. В полугодовых рейтинг-листах ЭЛО, конечно, такого результата нет.
Проверьте, пожалуйста, рейтинг-листы ФИДЕ:
01.01.1977 Мекинг - четвертая строчка (позади Карпова [1], Корчного и Петросяна [2-3])
01.01.1978 Мекинг - третья строчка (совместно с Портишем и Спасским, позади Карпова [1] и Корчного [2])
01.07.1995 Камский - четвертая строчка (позади Каспарова [1], Карпова [2], Иванчука [3])
01.01.1996 Камский - пятая строчка (позади Крамника [1], Каспарова [2], Карпова [3] и Иванчука [4]). Однако Иванчук выше Камского только за счет большего числа учтенных партий (39, у Камского - 0)
MaxML: Я вообще не совсем представляю что имеется в виду под "пониманием шахмат".
Я часто слышал тут это выражение, но, по-моему, это что-то неконкретное.
Я тоже не представляю. Думал, что по недостатку шахматной квалификации. А тут кмс то же самое пишет. Приятно.
Конкретными в шахматах являются только ходы и их последовательности.
А игровая интуиция что, понятие конкретное? Но что-то я не слышал, чтобы ее кто-то отрицал. Как и сленговое "игру понимает", относящееся не только к шахматам, интуиция "закрывает" тот пробел в собственном восприятии игры, которую игрок словами или ходами объяснить не может.
Мало того, ее он, по большому счету, не может и контролировать.
Интуиция или понимание подсказывает где и когда искать, а шахматист сосредотачивается и, и в силу своей силы, проверяет ее гипотезы.
Почитатель: Меня вся эта "ретродискуссия" абсолютно не волнует, но вот что удивило
Eagle_2: В рейтингах Сонаса оба побывали 4-ми в мире - Мекинг в июле 1976 г. после Карпова, Корчного и Полугаевского, а Камский в марте 1995 г. после Каспарова, Карпова и Ананда. В полугодовых рейтинг-листах ЭЛО, конечно, такого результата нет.
Проверьте, пожалуйста, рейтинг-листы ФИДЕ:
01.01.1977 Мекинг - четвертая строчка (позади Карпова [1], Корчного и Петросяна [2-3])
01.01.1978 Мекинг - третья строчка (совместно с Портишем и Спасским, позади Карпова [1] и Корчного [2])
01.07.1995 Камский - четвертая строчка (позади Каспарова [1], Карпова [2], Иванчука [3])
01.01.1996 Камский - пятая строчка (позади Крамника [1], Каспарова [2], Карпова [3] и Иванчука [4]). Однако Иванчук выше Камского только за счет большего числа учтенных партий (39, у Камского - 0)
У меня сохранились вырезки с сотнями лучших шахматистов, но не все подряд. Там таких хороших результатов нет - просто места в десятке и даже ниже. Где это можно посмотреть, если не лазить по Информаторам?
Vizvezdenec: У движков вон вообще никакой стратегии нет как понятия, но выясняется, что видеть на 20-30 ходов очень даже заменяет стратегию.
Для человеческой игры этот алгоритм не годится. У нас другой, названный выше: точный расчёт коротких вариантов (иногда вообще рефлекторный, а не рефлексируемый) плюс набор освоенных на опыте (игры и занятий) стандартных паттернов (коротко это принято называть "интуицией"). То и другое вместе и есть "понимание".
Vizvezdenec: У движков вон вообще никакой стратегии нет как понятия, но выясняется, что видеть на 20-30 ходов очень даже заменяет стратегию.
Для человеческой игры этот алгоритм не годится. У нас другой, названный выше: точный расчёт коротких вариантов (иногда вообще рефлекторный, а не рефлексируемый) плюс набор освоенных на опыте (игры и занятий) стандартных паттернов (коротко это принято называть "интуицией"). То и другое вместе и есть "понимание".
Штука в том, что "нейродвижки", которые появились за 2-3 года очень сильно помогают в формировании набора этих самых паттернов. Например, раньше мне схевенинген казался тёмным лесом, нагромождением бессмысленных вариантов, нынче по движкам можно за один вечер понять общий смысл (подчеркну, понять не значит- наиграть и прочувствовать, хотя и это ускоряется.)
Как раз сила новых движков в стратегии. Leela Zero вроде имеет проблемы с далёким счётом вариантом.. А почти не хуже Стокфиша.
Послушал я Яна. Сам даёт ключ игры против себя- позиции на два результата играть скучно и трудно :-) Впрочем, как только Карлсен догадался об этом, у него дело и пошло. Вспомнилось указание Спасскому в претендентском матче против Таля: играть подобные скучные позиции до тех пор, пока последнему не надоест :-).
Vizvezdenec: У движков вон вообще никакой стратегии нет как понятия, но выясняется, что видеть на 20-30 ходов очень даже заменяет стратегию.
Для человеческой игры этот алгоритм не годится. У нас другой, названный выше: точный расчёт коротких вариантов (иногда вообще рефлекторный, а не рефлексируемый) плюс набор освоенных на опыте (игры и занятий) стандартных паттернов (коротко это принято называть "интуицией"). То и другое вместе и есть "понимание".
Ну это понятно.
Люди оптимизируются под скорость счёта условно "позиция в секунду", движки под "миллионы позиций в секунду", в случае лилы - "десятки тысяч", но всё равно никак не единицы.
Насчет так называемого "понимания шахмат" меня в свое время больше всего впечатлило замечание Капабланки. По поводу одной сложной позиции он вскользь заметил (не помню, кому именно): "Вы все ищите, как здесь нужно играть, а я знаю!"
Это мало что объясняет, но вызывает сильнейшее почтение...
Да, да, именно так. Одна из самых ярких серий матчевых побед в истории... Я бы сказал, что несколько выше был только Спасский с его серией побед над Кересом, Геллером, Талем, ещё раз Геллером, Ларсеном, Корчным и Петросяном в 1965-69 годах.
Подводя итог дискуссии с Игорем, резюмирую, что Камский в целом по Гамбургскому счёту был всего лишь на один шажок повыше Мекинга. Но именно этот шажок и определил то, что Камский был достоин матча на первенство мира (и он его и играл в жизни!) а Мекинг - навряд ли (и в жизни он к такому матчу никогда и не был близок как к реальному).
Согласен на счет Спасского; если говорить только о претендентских соревнованиях, то можно вспомнить серию Корчного из 7 матчевых побед подряд - от поражения от Карпова в 1974 года до поражения от Каспарова в 1983-м - дважды победы на Петросяном и Полугаевским; Спасским, Хюбнером и Портишем;
Камский выигрывал претендентские матчи у Крамника, Ананда и Топалова (последним двум также и проиграл); если бы выигрывать матчи у этих шахматистов в «правильном» порядке - можно было и стать чемпионом мира :-)
Вы знаете, я вспоминаю 1935 год, когда я с отцом ходил в Музей изящных искусств и смотрел, как играют Ласкер и Капабланка. Для меня это были фигуры совершенно недосягаемые: я наблюдал за их игрой, как зачарованный. Ласкер не вставал со стула, подавали ему чашечку кофе, он внимательно и с глубоким проникновением проводил позицию в своей партии. И, кстати сказать, он не проиграл ни одной партии тогда, занял третье место, вслед за победителями Ботвинником и Флором, которые заняли первое и второе места. А Капабланка, наоборот, играл непринужденно и легко. Интуиция его была потрясающей! Вообще, шахматисты, можно сказать, делятся по своему пониманию шахмат на шахматистов-счетчиков, которые, подобно компьютерам, подсчитают позиции (но с компьютером по счетным способностям человеку сейчас не сравняться, конечно), и на тех, кто понимает позиции. Вот Ботвинник был шахматист по пониманию позиций. Ласкер был настоящий шахматный борец. Капабланка интуитивно понимал шахматы, это был совершенно потрясающих свойств человек. Пожалуй, его игру можно сравнить с игрой Моцарта в музыке - удивительная легкость и быстрота проникновения в позицию.
На том турнире был двухчасовой перерыв, и вот отложенную партию анализировали советские шахматисты, они искали победу против Флора, который в то время боролся за первое место. Капабланка шел мимо, и его спросили: "Маэстро, как вы считаете, что здесь нужно играть?" Капабланка бегло посмотрел позицию, он не хотел вникать в такого рода споры, поскольку был настоящим джентльменом, и просто показал маневр: короля перевести с одного фланга на другой - и ничья. Наши мастера переглянулись и стали все-таки искать выигрыш - и в результате мастер, который должен был доигрывать эту партию, проиграл. А план Капабланки был единственный более справедливый. То есть он моментально чувствовал суть позиций и схваток.
Мне всегда было интересно, какую партию Смыслов имел в виду. На том турнире Флор из советских мастеров обыграл Лисицына, Рабиновича, Романовского, Гоглидзе и Богатырчука. Единственная партия, которая подходит под описание - с Богатырчуком, что соответствует и неназыванию Смысловым фамилии игравшего её мастера. Там, правда, дело не в переводе короля, а в том, чтобы оставить его где был - в центре, а не бросаться в атаку на ферзевом фланге, но это не столь уж важно. То есть Капабланка почувствовал, что играть на выигрыш опасно - и с человеческой точки зрения это так и есть, хотя движок уверяет, что ничья и там. Да, отличный пример "понимания". Это тот частый случай, когда разные "паттерны" противоречат друг другу, и важно суметь оценить, какой является более существенным.
Evgeny Gleizerov: Мне всегда было интересно, какую партию Смыслов имел в виду. На том турнире Флор из советских мастеров обыграл Лисицына, Рабиновича, Романовского, Гоглидзе и Богатырчука. Единственная партия, которая подходит под описание - с Богатырчуком, что соответствует и неназыванию Смысловым фамилии игравшего её мастера. Там, правда, дело не в переводе короля, а в том, чтобы оставить его где был - в центре, а не бросаться в атаку на ферзевом фланге, но это не столь уж важно. То есть Капабланка почувствовал, что играть на выигрыш опасно - и с человеческой точки зрения это так и есть, хотя движок уверяет, что ничья и там. Да, отличный пример "понимания". Это тот частый случай, когда разные "паттерны" противоречат друг другу, и важно суметь оценить, какой является более существенным.
Ну видимо ,это то неуловимое нечто, которое отличает просто очень сильного(выдающегося шахматиста) от гениального, кажется Таль ,рассказывая о совместном анализе с Ботвинником 9 партии 60 года(проигранной им),он начал при анализе сыпать длинными вариантами, на что ММ ответил,что ему и в голову не приходило их рассчитывать, он просто наметил порядок размена (ферзей ,ладей и легких фигур) ,увидел расстановку в которой выиграно и шел по этому пути.
Единственная партия, которая подходит под описание - с Богатырчуком
Хотелось бы понять ,на каком ходу она была отложена? и кому могло прийти в голову играть в ней на победу белыми? Кстати касательно рассказов Смыслова, по поводу этих турниров и анализа ,совместного Советских мастеров, отложенных позиций, есть много рассказов и не всем стоит верить)Допускаю что ВВ просто рассказал байку)
Допустим вопрос ,как мог 14 летний мальчик присутствовать при анализе отложенной позиции?да еще в такой близости,чтобы слышать такие подробности?)))
