Почитатель: На долю межзональных тоже выпадало немало критики, об этом теперь не вспоминается.
(И в чем, кстати, принципиальная разница между межзональной швейцаркой и БШ ?)
Нет в шахматах строго "наилучшего" формата отбора (и никогда не было), у каждого формата свои недостатки.
А то, что спортивный (турнирный) отбор лучше отбора "бумажного", в доказательствах не нуждается.
Между межзональной швейцаркой и БШ разница в том что 2 выходящих места и например 7 очень большая разница. Фишер, Карпов, Каспаров, Карлсен нацеленные на проход, отбор через межзональные могли не пройти только при супер невезении. А в двойку согласен в БШ можно и не попасть кому угодно.
saluki: а кто из элиты говорит обратное? такие люди, вообще, есть?
Это как раз норма, бунтари среди элиты боооольшая редкость, что среди шахматной элиты, что всякой другой.
это вы при живом магнусе, бросившим ставший ненужным ему титул прямо в лицо публике?
Вы о чем? Я же ясно написал, что это большая редкость, и речь о элите вокруг нового "короля", о тех о ком Вы сами написали, все они не заинтересованы во "фронде".
Проблема классики оказалась в том, что сама элита молча, но против.
Просто Карлсен своим отказом её резко обозначил.
Очевидно, что классика требует большой затраты нервной энергии, усилий и подготовки. Быстрые шахматы поддерживается организаторами, но входят в противоречие со зрелищностью, качеством и требованиями поклонников шахмат.
ODESSA: Проблема классики оказалась в том, что сама элита молча, но против.
Просто Карлсен своим отказом её резко обозначил.
Очевидно, что классика требует большой затраты нервной энергии, усилий и подготовки. Быстрые шахматы поддерживается организаторами, но входят в противоречие со зрелищностью, качеством и требованиями поклонников шахмат.
У классических шахмат "проблем" нет. А вот у элитных шахматистов проблемы имеются. Если раньше большие затраты нервной энергии, усилий и подготовки компенсировались достойным вознагрождением+ почетом и уважением, то сейчас как мы видим появились возможности получать достойное вознаграждение за шахматную деятельность с намного меньшими затратами. И это нормально; появились новые возможности и прекрасно. НО "старухе оказалось мало нового корыта"(ц), и вот с почетом и уважением за блиц/рапид произошел серьезный "облом".
vvtb: Между межзональной швейцаркой и БШ разница в том что 2 выходящих места и например 7 очень большая разница. Фишер, Карпов, Каспаров, Карлсен нацеленные на проход, отбор через межзональные могли не пройти только при супер невезении. А в двойку согласен в БШ можно и не попасть кому угодно.
Это полушутливое-полусерьезное замечание любопытно тем, что в нём есть "зерно". По каким-то причинам (интересно - каким) мы и сейчас одну бутылку с широким горлом не согласимся предпочесть двум-трем с очень узким горлышком.
(И в прошлом, когда похожее и случалось - бутылка с широким горлом была не швейцаркой, а большим круговиком)
vvtb: Между межзональной швейцаркой и БШ разница в том что 2 выходящих места и например 7 очень большая разница. Фишер, Карпов, Каспаров, Карлсен нацеленные на проход, отбор через межзональные могли не пройти только при супер невезении. А в двойку согласен в БШ можно и не попасть кому угодно.
Это полушутливое-полусерьезное замечание любопытно тем, что в нём есть "зерно". По каким-то причинам (интересно - каким) мы и сейчас одну бутылку с широким горлом не согласимся предпочесть двум-трем с очень узким горлышком.
(И в прошлом, когда похожее и случалось - бутылка с широким горлом была не швейцаркой, а большим круговиком)
Не совсем понял. При системе межзональных, как раз была одна бутылка с широким горлом. Если межзональных было 3, играть можно было только в одном. Была она и швейцаркой в 90-е, правда сразу по 2 версиям. Насколько я помню, сильнейшие: Ананд, Крамник, Камский пробились через межзональные в обеих. Я именно за такую или подобную систему.
То есть, за матчи претендентов? При 16 (или 12) участниках?
Я ограничиваюсь утверждением, что не существует такой системы отбора восьми участников турнира претендентов, которая была бы без изъяна.
Нереальные варианты системы розыгрыша (или такие, которые мне представляются нереальными в настоящее время) много лет как не обсуждаю, уклоняюсь.
За один межзональный с максимально возможным количеством выходящих мест. 5-6-7. Про матчи я ничего не говорил. У ПША кстати как раз 7 выходящих в 1993 году было. У всех систем свои недостатки, но та которая сейчас мне совсем не нравится.
Evgeny Gleizerov: Да, и всегда считалось, что спортивный отбор претендента - это огромный шаг вперёд.
Он был достаточно спортивным с межзональными турнирами и матчами.
А КМ с БШ - это в большой степени лотерея, через них даже Карлсен не каждый год отбирался бы в ТП.
Верно!
Ещё раз повторю: рейтинг - это как антикриз к тому, чтобы болельщики не ныли, что в отборе сильнейшие не играют.
При системе с межзональными и кучей игроков в ТП это было и не нужно особо, хотя и тогда вроде приглашали некоторых игроков, не прошедших отбор.
Почитатель: Матч за 3 место в КМ обязан иметь смысл. Поэтому вариант ЕГ (3 места из КМ и 4 места из БШ) много лучше.
Его (матч за 3-е место) можно просто не проводить. И не делать замен если например в финале Кубка - чемпион и бывший претендент; все не занятые места уходят к Grand Swiss.
Evgeny Gleizerov: Да, и всегда считалось, что спортивный отбор претендента - это огромный шаг вперёд.
Он был достаточно спортивным с межзональными турнирами и матчами.
А КМ с БШ - это в большой степени лотерея, через них даже Карлсен не каждый год отбирался бы в ТП.
Верно!
Ещё раз повторю: рейтинг - это как антикриз к тому, чтобы болельщики не ныли, что в отборе сильнейшие не играют.
При системе с межзональными и кучей игроков в ТП это было и не нужно особо, хотя и тогда вроде приглашали некоторых игроков, не прошедших отбор.
А зачем тогда отбор? Назначать чемпионом шахматиста с наивысшим рейтингом.
MaxML: Ещё раз повторю: рейтинг - это как антикриз к тому, чтобы болельщики не ныли, что в отборе сильнейшие не играют.
Видите ли, если некие болельщики "ноют", что в ТП не попадают привычные им лица, но при этом их вполне устраивают махинации, которые мы видим с рейтинговым местом второй цикл подряд - то вряд ли мнение таких болельщиков заслуживает того, чтобы к нему прислушиваться. Есть ведь и такие болельщики, которые "ноют" по поводу махинаций - и вряд ли их меньше.
Почитатель: Матч за 3 место в КМ обязан иметь смысл.
Вот именно. При такой системе и КМ много выигрывает в спортивной интриге, становится ещё увлекательнее.
kaluga: Его (матч за 3-е место) можно просто не проводить. И не делать замен если например в финале Кубка - чемпион и бывший претендент; все не занятые места уходят к Grand Swiss.
С первым не согласен, потому что это вредит КМ. Со вторым (все незанятые места уходят в БШ) - вполне согласен. Это логично, все знают, что попадание в тройку в КМ при любых условиях обеспечивает место в ТП, а непопадание - опять же при любых условиях не обеспечивает. А то ведь при каких-то обстоятельствах может случиться, что придётся выявлять 5-е место, что крайне нежелательно. Или матч за 3-е место не будет иметь смысла с точки зрения места в ТП, как в этом цикле. Всё это идёт во вред спортивной логике, следовательно, и престижу КМ.
3-е место в КМ - это недотаточно хороший результат для попадания в ТП. Выиграть Вейк, к примеру, куда большего стоит. Понятно, что там по приглашениях и это неспортивно. Но я про саму сложность задачи и кореляцию с силой игрока.
Хочется, все таки, чтобы система отбора вознаграждала выдающиеся результаты, а не третьи места где бы то ни было.
В чем проявляется (в конечном счете) "случайность" швейцарки? В том, что через узкое горлышко может (при везении) проскочить в ТП "случайный человек", а очевидно "более сильный", явно "более достойный" (при небольшом невезении) - остаться за бортом!
Предлагающие резко увеличить число выходящих мест из БШ за счет мест из КМ исходят из того, что через широкое горло условный "Фишер, Карпов, Каспаров, Карлсен" наверняка пройдет и "спортивная справедливовсть" попрана не будет.
Пренебрегая тем, что через широкое горло и "случайных человеков" пройдет в ТП больше, чем один-два. Забывая про то, что при всех своих недостатках Кубок мира за все годы существования поставил в ТП лишь одного, сочтённого публикой за "случайного" - Андрейкина. (Да вот ещё - но только из-за отказа Карлсена - безоговорочно "случайного" шестисотника Абасова)
* * *
В далекий 2019-ый, со "случайным" триумфатором Швейцарки Ван Хао, возвращааться не будем (хотя было бы любопытно), оглянемся на только что прошедший отбор.
Выиграл Швейцарку, сыграв турнир жизни, Видит - сеяный только 15-м, в рейтинг-листе - 28-ой. На своем пути к триумфу встретился он из всех сеяных выше него лишь со вторым номером Накамурой (в 8-м туре, ничья). Швейцарское везение?
Нет, не везение вывело Видита в победители Швейцарки. Он-то постоянно находился в числе лидеров, а вот сеяные выше, включая "очевидно более сильных" и очевидно "более достойных места в ТП", дружно выступили, как говорится, "ниже своих возможностей", потому в оппоненты Видиту и не попали. Большинство из них потеряли шансы ещё задо-о-олго до финиша. А перед последним туром уже и у Каймера с Каруаной, шедшим на 6 и 7 местах (и сведенным жребием в пару - вот оно, швейцарское коварство!) даже теоретических шансов на выход не оставалось. (У Каймера какой-то оставался, абсолютно крохотный, среди необходимых ему результатов требовалась ещё и победа Предке черными над Видитом).
Так что же с самыми-самыми из "достойных"?
Третий сеяный Фирузджа (один из безусловных фаворитов) турнир провалил. После 4 тура ни одной партии (из семи!) не выиграл.
Второму сеяному Накамуре таки "везение сопутствовало": как мы ещё помним, проскочил он через узкое горлышко уж точно случайно, благодаря финишной победе Гири над Есипенко - но везение Накамуры было вполне заслуженным.
А первый сеяный Каруана? Шёл очень неплохо, был в головке после 8 тура, но неважно финишировал (1/3) и оказался в итоге на десятом месте.
Постойте-ка, на десятом? То есть... забудем на секундочку про место из ФИДЕ-тура... это значит, что при шести выходящих из БШ и только одном из КМ в турнир претендентов Каруана не попадал. Да ведь и никто (!) из априорно "достойных" не попадал.
Прошла бы в ТП довольно интересная молодежь, не такая уж и "случайная": Есипенко, Эригайси, Каймер и Магсудлу (номера в рейтинге - 53, 29, 25, 33) - но ни один из записных фаворитов.
Не сказал бы, что "перекос" выходящих мест в пользу БШ был бы очевидным образом оправдан.
* * *
И самое последнее.
А ведь Каруана-то, выйдя в полуфинал Кубка мира, превзошел себя, установил личный рекорд, за все шесть своих предыдущих Кубков мира он всего однажды, в 2013-м, доходил всего лишь до четвертьфинала, это не его формат. И если бы не этот подвиг, не эта полная неожиданность, то и при соотношении выходящих мест 4 к 3 абсолютный герой года и победитель трех супертурниров в турнир претендентов, тем не менее, не попадал.
Вот почему я, будучи двумя руками за спортивный (турнирный) отбор, постоянно делаю оговорку: в резервировании одного места "за общие заслуги" свой резон есть. Есть! Только распоряжаться этим зарезервированным местом следует "с умом", в таких вот очевидных случаях, как с Каруаной. А в иных случаях требуется "проявить гибкость", предпочесть первого невышедшего из БШ, например.
Однако Правилам гибкость противопоказана, считается - не без оснований, увы - что Правила должны быть жесткими. А если так - то никаких "за заслуги", только за победу в соревновании.
Ув. Почитатель, ваши рассуждения ошибочны в самой основе. Если бы выходящих мест было шесть, турнирная стратегия всех соискателей была бы совершенно отличной - и, соответственно, совершенно отличны были бы результаты. В частности, нынешний Каруана в шестёрку бы попал с очень высокой вероятностью - если бы ставил перед собой именно такую задачу.
Даже если бы выходящих мест было три, всё сложилось бы по-иному.
Эту "ошибочность" я разве не подчеркнул с самого же начала? Мне показалось достаточно ясной условность ("представим на секундочку", "забудем про..." - как я там написал, уже не помню). Конечно, всё обстояло бы иначе - это просто само собой, однако в итоге могло сложиться так, как сложилось, МОГЛО.
Всё может быть, вопрос в вероятности. Каруана боролся даже не за двойку, а за первое место. При других задачах вероятность того, что сложилось бы как сложилось, была бы невелика. Это же касается и прочих игроков наверху.
Если игрок не способен решить задачу выйти из честного отбора, он не заслуживает права играть в ТП на данный момент. Точно так же, как не заслуживает титула чемпиона мира тот, кто не способен выиграть титульный матч - каковы бы ни были его достижения в прочих турнирах. Так всегда было и всегда будет в спорте, пока он останется спортом, а не превратится окончательно в живущий по совершенно другим законам шоу-бизнес.
Evgeny Gleizerov: Если игрок не способен решить задачу выйти из честного отбора, он не заслуживает права играть в ТП на данный момент. Точно так же, как не заслуживает титула чемпиона мира тот, кто не способен выиграть титульный матч - каковы бы ни были его достижения в прочих турнирах. .
+100. Одна из самых замечательных историй на эту тему- Б. Спасский (два не выхода в межзональный +один проигрыш в матче ЧМ). И в то далекое время, я что-то не помню (может подзабыл за давностью) ни специально-организованных турнирчиков, ни требований прохода в МТ/ТП «по заслуженности».
