Всё, что нужно знать о соотношении закона и обычая, сказано Екатериной Великой:
Законы суть собенныя и точныя установления законоположника; а нравы и обычаи суть установления всего вообще народа.
Это полностью относится и к данному кейсу.
1. Нет, слова ЕВ относятся к соотношению обычаев (нравов, морали) и закона в государстве (где действуют совершенно разные группы людей). У нас же речь идет о соотношении законов и «обычаев» профессиональной среды (ПС).
Как я понимаю, в ПС есть «обычай»: отрицательно относиться к соглашению на ничью в такой форме (турнирная партия, за доской, под камеру, обсуждение как вернуться к первоначальной позиции). Да, могло прокатить, если бы был «обычай»-относиться к этому как к шутке. Но, выяснилось, что «обычай»-совсем другой.
Случай с Фирузджой совсем другой. Здесь «обычаи» «фактически» нарушены, но формально -НЕТ.
2. Да, наказать за формальное нарушение обычаев гораздо проще чем за «фактическое», так как для установления фактического нарушения нужен совершенно другой уровень доказательств.
П.С. (Имхо) гораздо хуже, когда в ПС решения принимают на основе законов (обычаев) совершенно другой среды (стран, организаций).
FIBM: Как я понимаю, в ПС есть «обычай»: отрицательно относиться к соглашению на ничью в такой форме (турнирная партия, за доской, под камеру, обсуждение как вернуться к первоначальной позиции).
Вне всякого сомнения, обычай отрицательно относиться есть. А вот обычая наказывать за это как за сплав - нет.
Точно так же, как есть обычай отрицательно относиться к проезду на красный свет, а обычая наказывать за это так же, как за ДТП с человеческими жертвами - нет.
Я знаю, что есть широко распространённое мнение, что всякий сомнительный с точки зрения морали проступок должен наказываться как минимум административно. Такой подход кажется мне не только крайне лицемерным, но и вполне дикарским.
Вообще-то 0-0 - это минимальное возможное шахматное наказание. За доказанный сплав должно быть что-то покруче (другое дело, что доказать сплав - само по себе дело трудное).
И в который раз повторю: это наказание не за договорную ничью, а за издевательскую форму, в которой это было сделано. Уверен, что даже в этом чемпионате были договорные ничьи, спущенные на тормозах по принципу "никто ничего не слышал и не знает" (хотя всем все было понятно).
FIBM: Как я понимаю, в ПС есть «обычай»: отрицательно относиться к соглашению на ничью в такой форме (турнирная партия, за доской, под камеру, обсуждение как вернуться к первоначальной позиции).
Вне всякого сомнения, обычай отрицательно относиться есть. А вот обычая наказывать за это как за сплав - нет.
Еще раз: на СЮПе был «обычай» наказывать 0:0 за «договорную» ничью (по решению тренера), какое бы было наказание за «сплав» не знаю, но скорее всего -просто выгнали бы из клуба, и все.
2. Думаю, что сейчас «обычаи» несколько поменялись: наказание за «формально доказанный» сплав было бы аналогично доказанному читерству.
Evgeny Gleizerov: Я знаю, что есть широко распространённое мнение, что всякий сомнительный с точки зрения морали проступок должен наказываться как минимум административно. Такой подход кажется мне не только крайне лицемерным, но и вполне дикарским.
Да, если этот подход применяется к разнородной социальной среде. В среде, объединенной по определенному критерию (дом, работа,..) это вполне стандартная практика.
Evgeny Gleizerov: Никакой существенной разницы между предложением ничьей на нулевом ходу, на третьем ходу и после разыгрывания сто раз встречавшегося дебютного варианта нет. Проводить такую разницу - это лицемерие в чистом виде.
У Лей были свои причины предлагать ничью на 3 ходу, у Дубова - свои (на 2 ходу). В обоих случаях речи не может идти о предварительной договоренности (хотя это тоже "роспись", частный случай). Мне казалось естественным отличать терминологически такие случаи от договорных ничьих, а не отождествлять - ведь это не одно и то же.
Уточняю: отличать для себя - не в каких-то там правилах, конечно
Уверен, что даже в этом чемпионате были договорные ничьи, спущенные на тормозах по принципу "никто ничего не слышал и не знает" (хотя всем все было понятно).
Ссали в бассейн и молчали, понятно.
lasker emanuel: Ян-Кшиштоф Дуда отказался пожать руку Денису Хисматуллину в первом туре чемпионата мира ФИДЕ по быстрым шахматам
Представителю ФИДЕ, выступающего под ее флагом? И это ФИДЕ сглотило? Понятно, он же не с вышки поссал на ФИДЕ, а тихо помочился на ее территории... норм, че.
Уверен, что даже в этом чемпионате были договорные ничьи, спущенные на тормозах по принципу "никто ничего не слышал и не знает" (хотя всем все было понятно).
Ссали в бассейн и молчали, понятно.
lasker emanuel: Ян-Кшиштоф Дуда отказался пожать руку Денису Хисматуллину в первом туре чемпионата мира ФИДЕ по быстрым шахматам
Представителю ФИДЕ, выступающего под ее флагом? И это ФИДЕ сглотило? Понятно, он же не с вышки поссал на ФИДЕ, а тихо помочился на ее территории... норм, че.
Думаю, вам прекрасно известно, что ряд шахматистов много лет не подавали друг другу руки. От шахматиста зависит, обращаться ли к арбитру или нет. Гроссмейстер Хисматуллин обращаться к арбитру не стал.
Гроссмейстер Кобалия весной обратился, в результате разбирательств комиссия по этике недавно официально наказала ГМ Шевченко предупреждением.
LateSpring: Вспомнил обзор Наера в "64" Millionaire open 2014 (Лас-Вегас).
В последнем туре партия МакШейн — Накамура завершилась найдорофским повторением (Се3 Кg4 Cс1 Kf6). Около 2 часов орги и судьи совещались: фиксировать ли результат, но так и не придумали повода впаять обоим по нулю. Гроссмейстеры были вынуждены подробно объяснить зрителям в прямом эфире свои мотивации.
Это прекрасно. Так и в этом случае надо было делать. Это лучше штрафа.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
Открытый, не замаскированный лицемерием сговор противоречит обычаю, закулисный, но для всех очевидный сговор - не противоречит обычаю... Парни не захотели лицемерить - пожалуйте на плаху, парни решили проявить уважение к "настоящему зрителю" и все три хода сделали с задумчивыми вдохновенными лицами - молодцы, порадовали "настоящего зрителя".
Знаете, Пиррон, у меня в младшей школе (1-2 класс) возникло недоумение. Учительница поворачивается от доски и говорит, что разговаривать на уроке, и причём за её спиной - это …вопиюще. Может, она даже сказала, что это подлость. В другой раз она же заявила, что разговаривать на уроке прямо у неё на глазах - это наглость.
И вот я на всю жизнь застрял в недоумении: что же хуже?
Pirron: Открытый, не замаскированный лицемерием сговор противоречит обычаю, закулисный, но для всех очевидный сговор - не противоречит обычаю... Парни не захотели лицемерить - пожалуйте на плаху, парни решили проявить уважение к "настоящему зрителю" и все три хода сделали с задумчивыми вдохновенными лицами - молодцы, порадовали "настоящего зрителя".
Вы организовали договорную ничью, но сделали это без должного уважения.
mickey: Вообще-то 0-0 - это минимальное возможное шахматное наказание. За доказанный сплав должно быть что-то покруче (другое дело, что доказать сплав - само по себе дело трудное).
И в который раз повторю: это наказание не за договорную ничью, а за издевательскую форму, в которой это было сделано. Уверен, что даже в этом чемпионате были договорные ничьи, спущенные на тормозах по принципу "никто ничего не слышал и не знает" (хотя всем все было понятно).
Вот! Точная формулировка:"за издевательскую форму". Надо же понимать, где и когда можно куражиться, а вернее хулиганить. Нельзя опошлять Чемпионат мира! Удивительно, что большинство форума хотят их оправдать. Это же моветон! Индусам, которых также много на Чемпионате, такое не пришло в голову.
Pirron: парни решили проявить уважение к "настоящему зрителю" и все три хода сделали с задумчивыми вдохновенными лицами - молодцы, порадовали "настоящего зрителя".
Вот представитель характерный! Готов терпеть все: ничьи в 2 хода, сделанный счет футбольного матча, мочу в бассейне. Только не говорите вслух! Он и так все знает. А если ему сказать вслух об этом - он будет вынужден перестать терпеть внезапно нанесенную обиду.
Ну не лицемерие? Ядерное!
Вот представитель характерный! Готов терпеть все: ничьи в 2 хода, сделанный счет футбольного матча, мочу в бассейне. Только не говорите вслух! Он и так все знает. А если ему сказать вслух об этом - он будет вынужден перестать терпеть внезапно нанесенную обиду.
Ну не лицемерие? Ядерное!
Не понял. В чём Вы меня обвиняете? На Чемпионате мира можно вести себя, как угодно?
Зациклились вы на моче в бассейне. Более внятно выразите ваше недовольство.
martynov: От шахматиста зависит, обращаться ли к арбитру или нет.
А от ФИДЕ зависит - плюют на представителей ФИДЕ под ее флагом или нет. Или уже нет?
Знаете, можно мы не будем всех игроков, которые в связи введенными ограничениями выступают под флагом ФИДЕ, считать представителями ФИДЕ? В рейтинг-листе, к слову, помнится гроссмейстер Хисматуллин под флагом России числится. Каждый шахматист сам принимает решение в каждой конкретной ситуации. Когда Крамник не подавал руку Топалову, тот обходился без представительства Болгарской шахматной федерации.
Наверное, у Дуды есть персональное разрешение от ФИДЕ не пожимать руку соперника по выбору.
Предлагаю пойти дальше: перед турниром каждый участник подает в ФИДЕ свой личный список «не рукопожатных».
FIBM: Наверное, у Дуды есть персональное разрешение от ФИДЕ не пожимать руку соперника по выбору.
Предлагаю пойти дальше: перед турниром каждый участник подает в ФИДЕ свой личный список «не рукопожатных».
Нет. Разумеется ни у кого разрешения нет. Все очень просто. Если происходит обращение к арбитрам, идет разбирательство, если не идет - не происходит. Отсутствие рукопожатия не новая вещь в шахматах, на самом высоком уровне, что Корчной-Карпов, что Алехин-Капабланка, что Корчной-Петросян (здесь могу ошибиться), что Крамник-Топалов. Если игрок хочет вмешательства арбитров, он обращается.
Pirron: Открытый, не замаскированный лицемерием сговор противоречит обычаю, закулисный, но для всех очевидный сговор - не противоречит обычаю... Парни не захотели лицемерить - пожалуйте на плаху, парни решили проявить уважение к "настоящему зрителю" и все три хода сделали с задумчивыми вдохновенными лицами - молодцы, порадовали "настоящего зрителя".
Ну так и в жизни.
Если Вы считаете человека идиотом, и это все знают, и он в том числе, это одно.
Но если Вы об этом громогласно заявляете, в том числе и ему, это другое, соответственно, будет и другая реакция.
...Один из членов Клуба, подсев к нам, обратился к нему: "Я только что прочел вашу последнюю книгу. Я вам скажу свое откровенное мнение..." Писатель мгновенно ответил: "Я вас честно
предупреждаю, если вы это сделаете, я проломлю вам голову". Мы так никогда и
не узнали этого откровенного мнения...
Удивляться уже ничему не приходится, но поведение Дуды нарушает не только формальные «обычаи», но и законы шахматного сообщества. И, я не считаю, что это личное дело Хисматуллина подавать иск или нет. Вот здесь штраф со стороны ФИДЕ был бы вполне уместен.
martynov: Знаете, можно мы не будем всех игроков, которые в связи введенными ограничениями выступают под флагом ФИДЕ, считать представителями ФИДЕ?
Понятно. Отстранились от проблемы. Как будто ее нет. Денис же ничего не сказал вслух! Значит ничего не было. Страусом головой в песок, и переждать. Авось не заметят, смолчат и пронесет. А потом деланно возмущаться протестным акциям в виде лошадиных танцев.
Впрочем, ваше дело...
ЗЫ.
Корчной-Карпов, что Алехин-Капабланка, что Корчной-Петросян, что Крамник-Топалов
