|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Вроде как принято считать, что Корчной и Полугаевский достигли пика своей формы во второй половине 70-х, когда им было за 40. С одной стороны за это однозначно говорят их достижения. С другой, в этом все же есть что-то парадоксальное: в 40-45 лет нагрузки профессионального спорта, пусть даже связанного с интеллектуальной деятельностью, вроде как должны переноситься намного тяжелее, чем в 25-30. Были, конечно, великие шахматисты, игравшие на высочайшем уровне после 40, и даже после 50, но у них – Ботвинника, Ласкера, Кереса и т.д. пик формы все же приходился на «нормальный» с точки зрения физиологии возраст
Нельзя не обратить внимание на то, что и Корчной, и Полугаевский достигли этого пика примерно в одно время – второй половине 70-х (плюс-минус пару лет в обе стороны). Возникает гипотеза: может дело в том, что не они в этот период стали сильнее, а просто конкуренция ослабла?
Аргументов "за" хватает
1. 40-е годы почти никого не дали из-за войны. Кроме Фишера – но он как раз прекратил играть. Горт совсем уж наверх никогда не залезал
2. Поколение 20-х было уже на сходе. И тем не менее Геллер умудрился выиграть чемпионат Союзав в 54 года (1979), а Смыслов чуть позже дошел до финального матча претендентов, что опять-таки косвенно свидетельствует о кризисе в этот период. Если уж такие динозавры переигрывают молодежь...
3. Поколение 30-х оставалось в топе – родившиеся в 50-х (кроме Карпова) их вытеснить не смогли. Кроме Полугаевского и Корчного наверху рейтинга и особенно в матчах претендентов постоянно оказывались и Петросян, и Спасский, и Таль – шахматисты примерно того же поколения. Тимман, Хюбнер, Белявский, Ваганян, Мекинг добивались отдельных успехов, но не более того. То, что это поколение сильно уступало по таланту, косвенно свидетельствовало и то, что их век был короток - после 40 (в 90-е годы) их быстро вытеснили шахматисты более молодых поколений
4. В то же время упомянутые уже всего добившиеся экс-чемпионы Петросян, Спасский и Таль уступали Корчному и Полугаевскому в мотивации. Плюс болезни Таля и Петросяна
5. Ушел из жизни Леонид Штейн, который еще мог бы быть очень серьезным конкурентом
По сути остался один Карпов. Кстати, резкое ослабление конкуренции с середины 70-х во многом объясняет (не умаляя его силы) и его рекорд по количеству турнирных побед |
|
|
| |
|
|
Кроме относительной силы разных игроков есть еще (более) объективный показатель, а именно рейтинг. На этой страничке есть файлы с "историческими рейтингами". Я посмотрел рейтинг Корчного:
Видно, что пик пришелся на 79-80е годы (2695). |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1306 |
|
|
|
|
Во всем согласен с Иа (да я об этом и раньше писал), кроме одного.
| Иа: ...То, что это поколение сильно уступало по таланту, косвенно свидетельствовало и то, что их век был короток - после 40 (в 90-е годы) их быстро вытеснили шахматисты более молодых поколений. |
Все же тут речь должна идти не о таланте (не думаю, что, скажем, Ваганян кому-то сильно уступает именно по таланту), а о силе игры. Что касается рейтинга Корчного, то в данной ситуации он говорит, упрощенно говоря, о том, что раньше Корчной играл слабее Спасского и Петросяна, а потом стал играть сильнее. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1307 |
|
|
|
|
| СС: Что касается рейтинга Корчного, то в данной ситуации он говорит, упрощенно говоря, о том, что раньше Корчной играл слабее Спасского и Петросяна, а потом стал играть сильнее |
Я не совсем понимаю эту мысль. Чтобы поднять рейтинг надо выигрывать, причем у игроков с более низким рейтингом надо выигрывать сильнее. Вот Гельфанд сейчас с мощным результатом +4 добавил всего 10 очков к рейтингу. То есть, может все вокруг стали играть хуже, тогда, чтобы сохранить рейтинг надо с ними набирать больше очков, но чтобы увеличить рейтинг надо играть лучше себя прежнего, разве нет? |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1308 |
|
|
|
|
А мнение самого Корчного что, никого не интересует? 
Ваше соперничество с Карповым получилось нетипичным. Претендент обычно моложе чемпиона, а вы были старше противника на два десятка лет...
- Я не был вундеркиндом и развивался очень медленно, брал препятствия собственным лбом. Не с первой, а со второй, третьей попытки. Этим же я объясняю, почему не стал чемпионом мира. Согласитесь, 20-летний и 50-летний человек обладают разным количеством энергии. |
Таким образом как шахматист, Корчной действительно вышел на пик в 70-е годы.
А помните озарение Корчного в начале 60-х ?
| "В тридцать два года я вдруг понял, что не умею играть в шахматы! Хотя как раз в это время выиграл второй раз чемпионат страны. Надо иметь, наверное, большой талант, чтобы выигрывать чемпионаты Советского Союза, не зная многих шахматных законов! Про меня чего только не писали! Что я блестящий защитник, что напоминаю своей игрой Достоевского, и прочую ерунду. А я просто не мог играть иначе, не умел! И я стал работать. |
10 лет работы и оп-ля! Первый матч с Карповым...
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1309 |
|
|
|
|
jenya: | СС: Что касается рейтинга Корчного, то в данной ситуации он говорит, упрощенно говоря, о том, что раньше Корчной играл слабее Спасского и Петросяна, а потом стал играть сильнее |
Я не совсем понимаю эту мысль. Чтобы поднять рейтинг надо выигрывать, причем у игроков с более низким рейтингом надо выигрывать сильнее. Вот Гельфанд сейчас с мощным результатом +4 добавил всего 10 очков к рейтингу. То есть, может все вокруг стали играть хуже, тогда, чтобы сохранить рейтинг надо с ними набирать больше очков, но чтобы увеличить рейтинг надо играть лучше себя прежнего, разве нет? |
Что ж тут непонятного? Вот Корчной в 68-м году проиграл с разгромным счетом матч Спасскому. А в 77-м взял реванш. Потому что, на Ваш взгляд, стал играть сильнее. А на мой - потому что Спасский ослабел.
Обе точки зрения спорные, но имеют право на существование.
Бесспорно же одно - в семидесятые годы со старой элитой на равных сопрничал только один молодой шахматист - Карпов. В восьмидесятые появился второй - Каспаров. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1310 |
|
|
|
|
| Бесспорно же одно - в семидесятые годы со старой элитой на равных сопрничал только один молодой шахматист - Карпов. |
Как же на-равных, если он их всех уделал?
Того же Спасского в 1974 году 4-1 (ничем не хуже Фишера за 2 года до этого)...
Карпов и Каспаров были выше их всех. На голову выше.
А на-равных играли другие.
На самом деле довольно много молодёжи успешно играли со стариками.
Хюбнер, Рибли, Белявский, Цешковский, Любоевич и т.д...
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1311 |
|
|
|
|
СС:
Что ж тут непонятного? Вот Корчной в 68-м году проиграл с разгромным счетом матч Спасскому. А в 77-м взял реванш. Потому что, на Ваш взгляд, стал играть сильнее. А на мой - потому что Спасский ослабел.
Обе точки зрения спорные, но имеют право на существование.
|
Я вполне допускаю, что Спасский стал играть хуже. Это ведь еще не означает, что Корчной не усиливался. Я про рейтинг, который вырос. Пытаюсь протолкнуть нехитрую мысль о том, что для этого надо играть сильнее, чем раньше. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1312 |
|
|
|
|
| СС: Все же тут речь должна идти не о таланте (не думаю, что, скажем, Ваганян кому-то сильно уступает именно по таланту), а о силе игры |
Да, согласен
| да я об этом и раньше писал |
Я пытался проверить не писал ли об этом кто-то раньше, но искать в Ваших креативах в голову не пришло :) |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1313 |
|
|
|
|
| jenya: Я вполне допускаю, что Спасский стал играть хуже. Это ведь еще не означает, что Корчной не усиливался. Я про рейтинг, который вырос. Пытаюсь протолкнуть нехитрую мысль о том, что для этого надо играть сильнее, чем раньше. |
Имхо это мысль совершенно неверна(чисто математически).
В самом деле. Представьте себе, что в некоторый момент, сила некоего гросса упала - скажем, с вместо 2700(котрорый у него был) стала соответствовать 2500. В этот момент с ним играет матч другой гроссмейстер - скажем с рейтингом 2600 - соответствующим его реальной силе. И выигрывает. Но обсчёт то будет исходя из рейтинга 1-ого 2700! Т е 2-ой совершенно незаслуженно получает прибавку, Вот примерно такая картина и была в середине 70-х(по мнению СС, которое мне кажется очень похожим на правду). И конечно, надо согласиться с поправкой ВВ - Карпов тогда был на голову всех сильнее. И рейтинги совершенно не отражают качественной разницы - ибо Карпов не стремился подобно Фишеру и Корчному к тому, чтобы всех разгромить - а только выиграть соревнование. А система рейтингов считала очки. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1314 |
|
|
|
|
ВВ: | Бесспорно же одно - в семидесятые годы со старой элитой на равных сопрничал только один молодой шахматист - Карпов. |
Как же на-равных, если он их всех уделал?
Того же Спасского в 1974 году 4-1 (ничем не хуже Фишера за 2 года до этого)...
Карпов и Каспаров были выше их всех. На голову выше.
А на-равных играли другие. |
Карпов-Корчной, 1974. +3 -2 =19
Карпов-Корчной, 1978. +6 -5 =23
И только в 81-м, когда Корчному уже за 50 - разгром в Мерано.
Это Вы называете "на голову выше"?
ВВ:На самом деле довольно много молодёжи успешно играли со стариками.
Хюбнер, Рибли, Белявский, Цешковский, Любоевич и т.д... |
Хюбнер (1948 г.р.) - выходил в претендентские матчи
1971 - проиграл в четьвертьфинале Петросяну
1980 - выиграл четвертьфинальный матч у Адорьяна (5,5:4,5), полуфинальный у Портиша (6,5:4,5), в финале уступил Корчному (3,5:4,5)
1/8 финала (1983) с 62-летним Смысловым 7:7.
Таким образом, единственный "старик", которог Хюбнер (уже 32-летний, кстати) обыграл - Портиш.
Остальные упомянутые Вами гроссмейстеры серьезных успехов в розыгрыше первенства мира в те годы не имели.
jenya: СС:
Что ж тут непонятного? Вот Корчной в 68-м году проиграл с разгромным счетом матч Спасскому. А в 77-м взял реванш. Потому что, на Ваш взгляд, стал играть сильнее. А на мой - потому что Спасский ослабел.
Обе точки зрения спорные, но имеют право на существование.
|
Я вполне допускаю, что Спасский стал играть хуже. Это ведь еще не означает, что Корчной не усиливался. Я про рейтинг, который вырос. Пытаюсь протолкнуть нехитрую мысль о том, что для этого надо играть сильнее, чем раньше. |
Или вы должны играть сильней чем раньше, или ваши партнеры резко ослабели, а вы ослабели, но не резко. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1315 |
|
|
|
|
А на-равных играли другие.
На самом деле довольно много молодёжи успешно играли со стариками.
Хюбнер, Рибли, Белявский, Цешковский, Любоевич и т.д... |
Речь не об игре в отдельных партиях и на отдельных турнирах, а в целом. Здесь показатели - сравнение рейтингов ЭЛО и результаты претендентских циклов. И они в пользу стариков
| Я про рейтинг, который вырос. Пытаюсь протолкнуть нехитрую мысль о том, что для этого надо играть сильнее, чем раньше. |
А это не так. Эло перераспределяет рейтинг между шахматистами, а не дает некую абсолютную оценку. Утрируя для наглядности - если все будут усиливаться или все будут ослабляться, то рейтинг меняться не будет (или чуть-чуть расти из-за инфляции)
Я предполагаю, что у нас есть условно 12 шахматистов - 2 играют на стабильном уровне, остальные 10 либо снижают его, либо остановились на более низком по сравнению с первыми двумя уровне (притока растущих сильных молодых в топ-элиту нет). Суммарная реальная сила игры этих 12 уменьшается. Но суммарный рейтинг уменьшаться не может - если где-то убыло, где-то прибавится. Соответственно рост идет у лидеров - суть Корчного и Полугаевского
Плюс еще и инфляция
Но вообще это к Еноту :) |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1316 |
|
|
|
|
Карпов-Корчной, 1974. +3 -2 =19
Карпов-Корчной, 1978. +6 -5 =23
И только в 81-м, когда Корчному уже за 50 - разгром в Мерано.
Это Вы называете "на голову выше"? |
Конечно на голову выше. Есть какие-то сомнения?
Во-первых, Корчной всё-таки -исключение. Нетипичный представитель своего поколения. Он тоже превосходил всех (кроме Карпова).
Об этом красноречиво говорят его победы в матчах над Петросяном (причём трижды!), Полугаевским (дважды), Спасским, Портишем и др.
Во-вторых, несмотря на то, что героическими усилиями Корчному удавалось поддержать интригу в заведомо проигранных матчах (из 0:3 выйти в 2:3; из 2:5 выйти в 5:6) благодаря лучшей физической форме и выносливости, в целом превосходство Карпова сомнений не вызывало.
И не надо на этот счёт питать никаких иллюзий.
А ведь Корчной - лучший из стариков. Что уж говорить о Глигориче, Ивкове, Геллере и остальных...
Хюбнер (1948 г.р.) - выходил в претендентские матчи
1971 - проиграл в четьвертьфинале Петросяну
1980 - выиграл четвертьфинальный матч у Адорьяна (5,5:4,5), полуфинальный у Портиша (6,5:4,5), в финале уступил Корчному (3,5:4,5)
1/8 финала (1983) с 62-летним Смысловым 7:7. |
Почему Хюбнер досрочно сдавал матчи все прекрасно знают. Но даже несмотря на это, он неоднократный претендент на шахматную корону. Что мешало старикам занять его место? Видимо только то, что они уже были не в состоянии.
Остальные упомянутые Вами гроссмейстеры серьезных успехов в розыгрыше первенства мира в те годы не имели. |
А почему только в розыгрыше? Вы сравнивайте и международные турниры, и командные соревнования. В отборочных то всё равно играй-не играй побеждали Карпов, Корчной или Каспаров, так какая разница...
Рибли например безусловно был в шахматной элите. Кто хоть чуть-чуть знаком с его биогрфией не станет сомневаться в этом.
4-х кратный чемпион СССР и победитель кучи турниров Белявский видимо тоже "рылом" не вышел.
Ну и так далее. Лень просто всех перечислять.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1317 |
|
|
|
|
| Речь не об игре в отдельных партиях и на отдельных турнирах, а в целом. |
И я не об отдельных партиях.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1318 |
|
|
|
|
| ВВ: Конечно на голову выше. Есть какие-то сомнения? |
Есть.
ВВ:Во-первых, Корчной всё-таки -исключение. Нетипичный представитель своего поколения. Он тоже превосходил всех (кроме Карпова).
Об этом красноречиво говорят его победы в матчах над Петросяном (причём трижды!), Полугаевским (дважды), Спасским, Портишем и др. |
Об этом я Вам и говорю. Он превосходил свое поколение, потому что они сильно сдали по сравнению с шестидесятыми, а Корчной благодаря своим исключительным спортивным качествам и трудолюбию - не сильно.
ВВ: Во-вторых, несмотря на то, что героическими усилиями Корчному удавалось поддержать интригу в заведомо проигранных матчах (из 0:3 выйти в 2:3; из 2:5 выйти в 5:6) благодаря лучшей физической форме и выносливости, в целом превосходство Карпова сомнений не вызывало.
И не надо на этот счёт питать никаких иллюзий. |
Не надо. Возьмем, к примеру, матч 74-го года. Карпов захватил лидерство, выиграв две "лебютных" партии. Дальше матч шел по такому сценарию: Белыми Карпов безуспешно пытался поставить перед Корчным проблемы во французской, черными - с трудом отбивался. Пока Корчной не проиграл третью партию, партию, где он явно стоял на выигрыш. И даже в такой ситуации он почти спас матч.
| ВВ: Почему Хюбнер досрочно сдавал матчи все прекрасно знают. Но даже несмотря на это, он неоднократный претендент на шахматную корону. Что мешало старикам занять его место? Видимо только то, что они уже были не в состоянии. |
Почему Хюбнер сдавал матчи? Да потому, что его нервная система не выдерживала напряжения. Именно поэтому его успехи не соответствовали его возможностям, как, впрочем, и у очень многих шахматистов. У Вас другие сведения? Что касается "стариков" и Хюбнера, то то они не занимали его место, они стояли выше.
ВВ: А почему только в розыгрыше? Вы сравнивайте и международные турниры, и командные соревнования. В отборочных то всё равно играй-не играй побеждали Карпов, Корчной или Каспаров, так какая разница...
Рибли например безусловно был в шахматной элите. Кто хоть чуть-чуть знаком с его биогрфией не станет сомневаться в этом.
4-х кратный чемпион СССР и победитель кучи турниров Белявский видимо тоже "рылом" не вышел.
Ну и так далее. Лень просто всех перечислять. |
Видите ли, в те годы считалось, на мой взгляд, справедливо,что только успехи в розыгрыше первенства мира показывают истинную силу шахматиста. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1319 |
|
|
|
|
есть гораздо более актуальный вопрос, а именно:
стоял ли у Корчного и Полугаевского после сорока?
|
|
|
| номер сообщения: 10-66-1320 |
|
|
|
|
А у меня нет. Если хотите, проведите опрос был ли Карпов сильнейшим (за исключением Фишера) шахматистом мира в сер.70- нач. 80-х.
Сильно удивлюсь, если Вашу сторону займёт ещё хоть один человек.
| Об этом я Вам и говорю. Он превосходил свое поколение, потому что они сильно сдали по сравнению с шестидесятыми, |
Кто превосходил своё поколение? 
Карпов? Да превосходил. И своё, и(что сейчас важнее) предыдущее. И это совершенно нормально. Также как совершенно нормально, что Топалов сейчас превосходит Карпова.
| Не надо. Возьмем, к примеру, матч 74-го года. Карпов захватил лидерство, выиграв две "лебютных" партии. Дальше матч шел по такому сценарию: Белыми Карпов безуспешно пытался поставить перед Корчным проблемы во французской, черными - с трудом отбивался. Пока Корчной не проиграл третью партию, партию, где он явно стоял на выигрыш. И даже в такой ситуации он почти спас матч. |
Это можно до хрипоты спорить, кто, что и где упустил. А счёт, как говорится, на табло....
Карпов выиграл у Корчного все 3 матча.
Корчной обыграл всех остальных...
Что касается "стариков" и Хюбнера, то то они не занимали его место, они стояли выше. |
Ну где же выше? Борьба шла с переменным успехом. Многие даже в межзональный выйти не могли, не говоря уже о претендентских матчах.
| Видите ли, в те годы считалось, на мой взгляд, справедливо,что только успехи в розыгрыше первенства мира показывают истинную силу шахматиста. |
Я с этим категорически не согласен. Посмотрите на того же Иванчука.
Но дело даже не в этом. Всё равно в борьбе за корону успех неизменно сопутствовал молодёжи - Карпову, Каспарову.
Если Корчному в силу его исключительности и удалось пробиться вплотную к этим титанам, то последний шаг он всё равно сделать так и не сумел.
Смена поколений - процесс совершенно естественный. Он довольно длительный, и естественно поначалу старшее поколение колотит молодёжь, но потом всё чаще и чаще происходит обратное.
И тезис, что группа бесспорно великих, но уже немолодых шахматистов не имела конкуренции среди нового поколения, я принять никак не могу.
Это не только противоречит логике, но и не подтверждается фактами.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1321 |
|
|
|
|
ВВ:
А у меня нет. Если хотите, проведите опрос был ли Карпов сильнейшим (за исключением Фишера) шахматистом мира в сер.70- нач. 80-х.
Сильно удивлюсь, если Вашу сторону займёт ещё хоть один человек. |
Давайте уж не передергивать. Быть сильнейшим - одно, быть на голову сильнее - другое.
ВВ:| Об этом я Вам и говорю. Он превосходил свое поколение, потому что они сильно сдали по сравнению с шестидесятыми, |
Кто превосходил своё поколение?
Карпов? |
Да не Карпов, а Корчной.
| ВВ:Это можно до хрипоты спорить, кто, что и где упустил. А счёт, как говорится, на табло.... |
Именно, что на табло 3:2 и 6:5
ВВ:
Что касается "стариков" и Хюбнера, то то они не занимали его место, они стояли выше. |
Ну где же выше? Борьба шла с переменным успехом. Многие даже в межзональный выйти не могли, не говоря уже о претендентских матчах. |
Посмотрите результаты матчей претендентов за 70-е годы
ВВ:| Видите ли, в те годы считалось, на мой взгляд, справедливо,что только успехи в розыгрыше первенства мира показывают истинную силу шахматиста. |
Я с этим категорически не согласен. Посмотрите на того же Иванчука.
Но дело даже не в этом. Всё равно в борьбе за корону успех неизменно сопутствовал молодёжи - Карпову, Каспарову. |
Да в том-то все и дело, об этом-то и весь спор, что не молодежи, а сначала только одному Карпову. А потом двоим - Карпову и Каспарову. А других сильных молодых не было. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1322 |
|
|
|
|
| Давайте уж не передергивать. Быть сильнейшим - одно, быть на голову сильнее - другое. |
Собственно о человеке, выигрывающим всё что только можно по другому сказать просто нельзя.
Ну вышел бы в 1984г. на Карпова не Каспаров а Смыслов.
Ну получили бы мы +6-0=8 в пользу первого. Кому бы от этого было лучше? 
И они сдали. И Корчной изменился, проделал большую работу над собой. Я же уже преводил его цитаты. Корчной 70-х - это уже совсем иной шахматист...
| Именно, что на табло 3:2 и 6:5 |
На табло победы Карпова. Уверенные победы (он даже в счёте ни разу не уступал).
| Посмотрите результаты матчей претендентов за 70-е годы |
Зачем? Я на память пока не жалуюсь.
| Да в том-то все и дело, об этом-то и весь спор, что не молодежи, а сначала только одному Карпову. А потом двоим - Карпову и Каспарову. А других сильных молодых не было. |
Карпов и Каспаров - выше их всех. Причём стали таковыми чуть ли не с пелёнок. Их как раз не колотили.
 Один стал чемпионом мира в 24. Другой в 22.
О них вообще не надо говорить.
Речь ведь о тех, кто с переменным успехом играл с поколением 20-30 гг.
Таковых много. И многие из них нынешние ветераны шахмат.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1323 |
|
|
|
|
ВВ: | Речь не об игре в отдельных партиях и на отдельных турнирах, а в целом. |
И я не об отдельных партиях. |
Тогда о чем речь? Об относительной силе шахматиста свидетельствует рейтинг. Белявский во второй половине 70-х был далеко от первой десятки. Были именно что отдельные успешные турниры (Чемпионат Союза-74, Баден-80), но стабильно сильной игры не было
4-хкратный чемпион? Да, в 74-м был сильный турнир, а в 81-м никто из топовых "стариков" не играл - это был отнюдь не элитный круговик. 87-й - это уже совсем другая эпоха
То же касается и других шахматистов
Критерии простые - рейтинг (см. здесь - http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=110&id=4&page=0) + розыгрыш звания ЧМ, где участвовали все сильнейшие (в отличие от тех же Ч СССР)
Если не считать Карпова, то из тех, кто моложе 40 в десятку попадали
1976. 8-10. Любоевич, Мекинг
1977. 4. Мекинг, 7-8. Горт 9-10. Любоевич
1978. 3-5. Мекинг, 7-10. Горт
1979. 5-6. Тимман, 10-11. Горт, Балашов
1980. 6-8. Мекинг, 9. Рибли (извините, но это никак не элита второй половины 70-х), 10. Георгиу
Т.е. в первой шестерке кроме Карпова только еще один молодой. На 4 стариков. При этом рядом (в пределах десятки) их минимум двое
ВВ:| СС: Видите ли, в те годы считалось, на мой взгляд, справедливо,что только успехи в розыгрыше первенства мира показывают истинную силу шахматиста.. |
Я с этим категорически не согласен. Посмотрите на того же Иванчука |
К тем годам Иванчук не имеет никакого отношения
Но дело даже не в этом. Всё равно в борьбе за корону успех неизменно сопутствовал молодёжи - Карпову, Каспарову.
Если Корчному в силу его исключительности и удалось пробиться вплотную к этим титанам, то последний шаг он всё равно сделать так и не сумел. |
Если мы учитываем только чемпионское звание, то разговор бессмысленный - 1. Карпов. 2. Все остальные.
Для сравнения результатов шахматистов разных поколений такой подход мне кажется слишком упрощенным. Необходимо смотреть и матчи претендентов. Как минимум |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1324 |
|
|
|
|
Иа, вообще-то мы берём период 1973-1990 гг.
Подкорректируйте данные пожалуйста...
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1325 |
|
|
|
|
| К тем годам Иванчук не имеет никакого отношения |
Иванчука я привёл как пример великого шахматиста, который никогда не был (и уже видимо не будет) удачлив в борьбе за шахматную корону.
Неужели неясно?
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1326 |
|
|
|
|
ВВ: Иа, вообще-то мы берём период 1973-1990 гг.
Подкорректируйте данные пожалуйста... |
Нет, 73-примерно 85 |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1327 |
|
|
|
|
ВВ: Иа, вообще-то мы берём период 1973-1990 гг.
Подкорректируйте данные пожалуйста... |
???
ВВ, Вы невнимательны
Мы говорим о второй половине 70-х, на которые пришелся пик Корчного и Полугаевского. Я это прямым текстом написал. 80-е ни при чем |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1328 |
|
|
|
|
СС: ВВ: Иа, вообще-то мы берём период 1973-1990 гг.
Подкорректируйте данные пожалуйста... |
Нет, 73-примерно 85 |
Почему?
Таль, Полугаевский, Геллер, Смыслов, Глигорич, Портиш и др. были живы и активно играли.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1329 |
|
|
|
|
Иа: ВВ: Иа, вообще-то мы берём период 1973-1990 гг.
Подкорректируйте данные пожалуйста... |
???
ВВ, Вы невнимательны
Мы говорим о второй половине 70-х, на которые пришелся пик Корчного и Полугаевского. Я это прямым текстом написал. 80-е ни при чем |
Ну так и что?
Шахматисты то все те же.
Тимман, Хюбнер, Любоевич, Рибли, Белявкий, и т.д.
Новая нарождающаяся элита, которая постепенно и вытеснила старую.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1330 |
|
|
|
|
СС: ВВ: Иа, вообще-то мы берём период 1973-1990 гг.
Подкорректируйте данные пожалуйста... |
Нет, 73-примерно 85 |
Думаю, 85-й слишком далеко. Все-таки с 81-82-ого картина начала меняться. Когда ветеранам стало уже под или за 50, то только тогда Тимман, Белявский, Юсупов и прочая смогли превзойти их уровень. оно и по рейтингам и видно и по Монпелье-1985 |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1331 |
|
|
|
|
У меня вот какой вопросик.
Петербург, 1914.
1. Ласкер
2.Капабланка
3. Алехин
Ласкер-Капабланка +1-0=2
Ласкер-Алехин +2-0=1
Значит ли этот результат, что был великий Ласкер, и не было достойной его молодёжи, или просто всему своё время и место? 
Опыт по умолчанию вначале сильнее. Он учит Молодость.
Но потом Молодость имеет свойство мстить
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1332 |
|
|
|
|
ВВ: Ну так и что?
Шахматисты то все те же.
Тимман, Хюбнер, Любоевич, Рибли, Белявкий, и т.д.
Новая нарождающаяся элита, которая постепенно и вытеснила старую. |
см. мой предыдущий пост. Смогли вытеснить только в первой-половине 80-х, когда ветеранам было уже около или больше 50.
Замечу, что в других поколениях этот процесс происходил заметно раньше. Тех же родившихся в конце 40-х-начале 50-х всего через несколько лет (когда им было отнюдь не 45-50) начали успешно вытеснять уже представители молодого поколения - Салов, Ананд, Иванчук, Бареев, Гельфанд, Шорт и т.д. Т.е. карповское поколение (за исключением самого Карпова) держалось недолго |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1333 |
|
|
|
|
Иа: ВВ: Ну так и что?
Шахматисты то все те же.
Тимман, Хюбнер, Любоевич, Рибли, Белявкий, и т.д.
Новая нарождающаяся элита, которая постепенно и вытеснила старую. |
см. мой предыдущий пост. Смогли вытеснить только в первой-половине 80-х, когда ветеранам было уже около или больше 50.
Замечу, что в других поколениях этот процесс происходил заметно раньше. Тех же родившихся в конце 40-х-начале 50-х всего через несколько лет (когда им было отнюдь не 45-50) начали успешно вытеснять уже представители молодого поколения - Салов, Ананд, Иванчук, Бареев, Гельфанд, Шорт и т.д. Т.е. карповское поколение (за исключением самого Карпова) держалось недолго |
Ну и что? Ботвинника и под 60 не могли окончательно выдавить.
Даже после потери титула играл очень здорово.
До этого Алехина никто не мог вытеснить до самой смерти.
До этого 48-летний Капа давал моложёжи прикурить. А потом они ему.
Говорю же, вполне ествественный процесс смены поколений.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1334 |
|
|
|
|
ВВ: У меня вот какой вопросик.
Петербург, 1914.
1. Ласкер
2.Капабланка
3. Алехин
Ласкер-Капабланка +1-0=2
Ласкер-Алехин +2-0=1
Значит ли этот результат, что был великий Ласкер, и не было достойной его молодёжи, или просто всему своё время и место?
|
Да, значит, причем и то, и другое. Но это совсем другой вопрос
Вы можете назвать представителей одного поколения с Ласкером, которые бы в те годы успешно конкурировали с Алехиным, Капабланкой или Рубинштейном?
Опыт по умолчанию вначале сильнее. Он учит Молодость.
Но потом Молодость имеет свойство мстить |
Разумеется. Но вопрос когда это происходит. Поколение Корчного и Ко было настолько сильным, что молодежь (за исключением Карпова) его смогла сместить только когда тем стало под 50. Выйти на те самые 2-3-4-5 места.
Не одного Корчного, а именно что поколение. Еще и Петросяна, Таля, Спасского, Полугаевского. Да и Портиш тут рядом |
|
|
| номер сообщения: 10-66-1335 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
