|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
FIBM: | Cube2: но сам по себе репорт выглядит серьезным |
Просто подумайте, что было бы в спорте, если бы ВАДА обосновывала приём спортсменом конкретного допинга не сертифицированный прибором /методикой, а показаниями какого-то прибора, притащенного на стадион? |
Дык там так и есть. Только приборы не на стадионе, а секретных лабораториях. И никому их не покажем, а дисквалифицируем, только тех, кого надо. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324259 |
|
|
|
|
VicS: | верифицированы как положено |
От многократного повторения это словосочетание не стало понятнее. Как положено в этой сфере? Как сделали другие сервера?
Хорошо бы без аналогий из области допинга, фармацевтики и т.п. |
Интересно, а что вы называете «положено в этой сфере»? Никакого «положено» на данный момент в шахматах не существует, так что единственная возможность посмотреть как решается эта проблема в других сферах. И это не только допинг-фарма, а проблема «читерства» возникает периодически и в других сферах деятельности (в физике было дело Шона, прекрасно справились). |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324260 |
|
|
|
|
Свенсен
| В то время как в отчете Ниманна упоминаются 4 топ-100 игроков, пойманных на мошенничестве и признанных виновными, есть также множество примеров мошенничества игроков на других серверах - до эры chesscom. Один игрок 2700 признался в этом и сказал, что сделал это, потому что «все так делают». |
|
|
|
| номер сообщения: 16-620-324261 |
|
|
|
|
| Cube2: ну так они и не обещали открывать алгоритмы для этого репорта. это была данность для любого их репорта. то есть, тогда получается, что их исследование априори не имело смысла и ждать было нечего. |
Совершенно верно, так оно и есть. Исследование, основанное на секретном, не прошедшем никакой независимой проверки, не подтверждённом экспериментально методе не имеет смысла. Это чистая манипуляция. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324262 |
|
|
|
|
| AK442: Только приборы не на стадионе, а секретных лабораториях. И никому их не покажем, а дисквалифицируем, только тех, кого надо. |
Глупости писать, то точно не стоит. КАЖДЫЙ медицинский допинг имеет публикацию в научном медицинском журнале, где все описано-прибор, точность измерений, время вывода препарата из организма, и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324263 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Polarius: Ломать карьеры и жизни читеров* |
Очень характерно. А читер это тот, кого чесском назвал читером. У нас зря не сажают, органы не ошибаются!
Нет, не соглашусь - пока алгоритмы не пройдут должной проверки, пока их достоверность не будет установлена должным образом - вот как достоверность идентификации по ДНК, например. Вы, наверное, не знаете, но "должная проверка" - это не указания начальства, это нечто иное. |
Самое смешное, что результаты ДНК экспертизы сильно зависят от эксперта, который их интерпретирует. И если погуглить, то найдется несколько кейсов, когда людей осудили по результатам ДНК-теста, а спустя время признали невиновными. Но это проверенная технология, не чета каким-то там алгоритмам. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324264 |
|
|
|
|
FIBM: | Cube2: но сам по себе репорт выглядит серьезным |
Просто подумайте, что было бы в спорте, если бы ВАДА обосновывала приём спортсменом конкретного допинга не сертифицированный прибором /методикой, а показаниями какого-то прибора, притащенного на стадион? |
1. не понимаю, что Вас так развеселило.
2. по-моему, допинг в лёгкой атлетике и читинг в шахматах с помощью ассистента / движка на другом окне - несравнимые по сути вещи.
3. разумеется, алгоритмы чесс.кома не 100-процентны и неопровержимой уликой являться не могут, это тоже данность. они на 100-процентность и не претендуют. explicitly.
4. от исследования чесс.кома вроде никто конечного вердикта и не ждал. его серьезность (объем, уровень аргументации) должна способствовать ответу лишь на один вопрос: насколько вероятно то, что Ниманн читил в онлайне намного больше, чем сознался в том эмоциональном вью.
5. мне не очень понятно, почему #внезапно мнение ведущих шахматистов перестало иметь значение в этом вопросе. они всего лишь живут этим, нередко сталкиваются с читингом в онлайне (на гроссмейстерском уровне, что важно), это их шкурный интерес и по идее, если дать им некий массив данных (конкретных партий, например), они должны лучше оценить серьезность этого массива чем Кьюб, Фибм или иной кмс.
_______________________
так как тут всё смешивается в одну кучу, подчеркну, что разумеется читинг в онлайне не должен проецироваться на OTB. никаких дисквалов по алгоритмам чесс.кома быть не должно. они и сами в репорте разделяют online и OTB, подчеркивая это разделение чуть ли не по слогам. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324265 |
|
|
|
|
| Cube2: 5. мне не очень понятно, почему #внезапно мнение ведущих шахматистов перестало иметь значение в этом вопросе. |
В каком - этом? В вопросе подозрения на читинг на основании текстов партий, расходования времени, поведения во время игры - имеет огромное значение, потому что они тут ведущие специалисты. В вопросе статистического анализа - не имеет никакого значения, потому что они (в большей части) тут не только не специалисты, но даже не любители. В вопросе справедливости, правосознания, достаточных оснований для наказания - такое же значение, как и мнение человека любой другой профессии, потому что тут важна не профессия. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324267 |
|
|
|
|
| Cube2: так как тут всё смешивается в одну кучу, подчеркну, что разумеется читинг в онлайне не должен проецироваться на OTB. |
А вот это расскажите одному из ключевых функционеров ФИДЕ, пожалуйста, а не мне:
Или вы думаете, что такие опросы проводятся просто так, от нечего делать?
Я с 2020 года в ужасе предупреждаю, что дело идёт к тому, что будет проецироваться. Потому что это гораздо проще, чем по-настоящему бороться с читерством, плюс даёт соблазнительные для любого начальства возможности по своему произволу назначать правых и виноватых. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324268 |
|
|
|
|
Cube2:
3. разумеется, алгоритмы чесс.кома не 100-процентны и неопровержимой уликой являться не могут, это тоже данность. они на 100-процентность и не претендуют. explicitly.
. |
Отвечу только на этот пункт. Как вы оценили проценты чесскома? 100%, а может 70%, а может 50% (читер/не читер)? «Сам сознался» при таких вводных-сознаешься можешь зарабатывать на жизнь с помощью профессии, не сознаешься- «на улицу», меня не очень убеждают. Научной (объективной) проверкой чесском принципиально заниматься не желает.
Остальные пункты это просто бла, бла,бла. А по поводу того, что они не желают (собираются) переносить их «алгоритм» на оффлайн шахматы, то мы просто посмотрим за развитием событий. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324270 |
|
|
|
|
| Polarius: Самое смешное, что результаты ДНК экспертизы сильно зависят от эксперта, который их интерпретирует. И если погуглить, то найдется несколько кейсов, когда людей осудили по результатам ДНК-теста, а спустя время признали невиновными. Но это проверенная технология, не чета каким-то там алгоритмам. |
Совершенно верно, стопроцентной гарантии нет нигде и никогда, даже в случае проверенной технологии. Иногда самолёты, прошедшие ТО должным образом, всё-таки падают. Значит ли это, что никакого ТО не требуется, это фигня какая-то? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324273 |
|
|
|
|
MrDodgy
| I'm not saying all cheating scandals are connected to one man, one Kingpin, but the evidence is mounting up |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324274 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Cube2: 5. мне не очень понятно, почему #внезапно мнение ведущих шахматистов перестало иметь значение в этом вопросе. |
В каком - этом? В вопросе читинга на основании текстов партий, расходования времени, поведения во время игры - имеет огромное значение, потому что они тут ведущие специалисты. В вопросе статистического анализа - не имеет никакого значения, потому что они (в большей части) тут не только не специалисты, но даже не любители. В вопросе справедливости, правосознания, достаточных оснований для наказания - такое же значение, как и мнение человека любой другой профессии, потому что тут важна не профессия. |
Вы правы, что тут нужно разделить.
1. В вопросе читинга на основании текстов партий, расходования времени, поведения во время игры - имеет огромное значение |
: это, как я понимаю, в репорте есть.
2. | В вопросе статистического анализа - не имеет никакого значения, потому что они (в большей части) тут не только не специалисты, но даже не любители. |
- не уверен в правоте такой категоричности, но допустим, что тут у них преимущества нет.
3. | В вопросе справедливости, правосознания, достаточных оснований для наказания - такое же значение, как и мнение человека любой другой профессии, потому что тут важна не профессия. |
Вы неоднократно (в данном споре и не только) писали про этические нормы, понятные/доступные внутри профессии. в духе, что человеку вне профессиональных шахмат этого не понять и его суждения зачастую умозрительны (вспоминаются некоторые ответы Салюки, например). мне кажется, это вполне применимо и к данной ситуации. то есть, мнение шах. грандов по этическим аспектам вокруг онлайн-читинга тут "толще" мнения людей иных профессий. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324275 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: В любой сфере положено одинаково. Публикации в рецензируемых журналах, возражения специалистов, воспроизводимость, двойной слепой метод (нет, это не только о фармацевтике, это универсальный метод проверки при наличии субъективных факторов, влияющих на результат). Что тут непонятного? |
Примерно все («но я не удивлён»). Под ответом я не имел в виду разговор с самим собой. Chess.com ведь не единственный шахматный игровой сервер.
И вы действительно много встречали двойной слепой метод за пределами медицины? Если да, было бы интересно узнать. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324276 |
|
|
|
|
Википедию почитайте.
Разумеется, чесском не исключение. Ни один метод определения читерства на основании текстов партий, насколько мне известно, научной проверки и научной критики не прошёл, в рецензируемых журналах не публиковался. Последнее, конечно, условие применения за пределами бана на платформе далеко не достаточное, но необходимое. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324277 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я с 2020 года в ужасе предупреждаю, что дело идёт к тому, что будет проецироваться. Потому что это гораздо проще, чем по-настоящему бороться с читерством, плюс даёт соблазнительные для любого начальства возможности по своему произволу назначать правых и виноватых. |
да, это было бы ужасно. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324278 |
|
|
|
|
| Cube2: Вы неоднократно (в данном споре и не только) писали про этические нормы, понятные/доступные внутри профессии. в духе, что человеку вне профессиональных шахмат этого не понять и его суждения зачастую умозрительны (вспоминаются некоторые ответы Салюки, например). мне кажется, это вполне применимо и к данной ситуации. то есть, мнение шах. грандов по этическим аспектам вокруг онлайн-читинга тут "толще" мнения людей иных профессий. |
Тут дело не в этических нормах, а в юридическом наказании (дисквалификации) и, соответственно, проблеме достаточности оснований для юридического наказания. Это совсем разные вещи. Я всегда выступал против смешивания этического и юридического, морали и права (такое смешивание есть одна из характерных черт тоталитаризма, кстати), против всех этих "комиссий по этике" (что, по моему, само по себе оксюморон). |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324279 |
|
|
|
|
Вы бы сами почитали, что ли. Сначала мой вопрос, а потом и Википедию. Там не про двойное, а про все на свете: слепое прослушивание музыкантов, в социальных науках слепое редко, а стоило бы, и т.д. и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324281 |
|
|
|
|
| Ну дело же не в терминах. Как это могло бы выглядеть для проверки в шахматах? Несколько тысяч блицпартий пары десятков гроссмейстеров, в некоторых один или оба участника пользуются компьютерными подсказками, в некоторых нет, в некоторых подсказки идут постоянно, в некоторых пару раз за партию по запросу и т. д. И сравниваем результаты, которые даёт прога, с фактическим положением вещей, смотрим процент ложноположительных и ложноотрицательных результатов, оцениваем достоверность. При этом работающие с программой на время эксперимента не имеют связи с внешним миром, получают только тексты партий (причём игроки обозначены номерами, а не фамилиями). Это вовсе не так уж дорого, уверен, что нашлись бы волонтёры, согласившиеся принять участие в эксперименте без оплаты. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324283 |
|
|
|
|
GKA:
Бросить играть на Чесскоме не вариант - потом мне попался Пингвин.)))
Правда разделавший меня в хорошем стиле.
Может когда-нибудь и Карлсен попадется... |
они оба встречаются на личессе) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324284 |
|
|
|
|
| MaxML: Публикация частной переписки - серьёзное правонарушение, влекущее за собой ответственность вплоть до уголовной. |
толко чужой, не своей собственной. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324285 |
|
|
|
|
saluki: GKA:
Бросить играть на Чесскоме не вариант - потом мне попался Пингвин.)))
Правда разделавший меня в хорошем стиле.
Может когда-нибудь и Карлсен попадется... |
они оба встречаются на личессе) |
Сколько партий вы сыграли с ними на Личессе?!
Я пока ни одной.(((
Ниманн пока тяжеловато играет - медленно.
Наверно передатчик барахлит?!))) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324286 |
|
|
|
|
GKA:
Ниманн пока тяжеловато играет - медленно.
|
Зато интересно и эффективно. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324287 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Как это могло бы выглядеть для проверки в шахматах? Несколько тысяч блицпартий пары десятков гроссмейстеров, в некоторых один или оба участника пользуются компьютерными подсказками, в некоторых нет, в некоторых подсказки идут постоянно, в некоторых пару раз за партию по запросу и т. д. |
это фундаментально не метод: для того, что бы это работало хотя бы в теории, нам надо быть уверенным что гроссмейстер играющий блицпартии честен и мотивирован делать лучшие ходы. мы никогда не сможем соблюсти это условие: читерить тоже надо уметь, но люди, которые это реально умеют, будут еще менее прочих заинтересованы этот свой навык показывать. проблема тут не в терминологии, а в невозможности "слепого" тестирования - все люди, которых вы можете привлечь для изучения проблемы имеют свою мнение о том, как проблема должна быть решена. поетому их действия нельзя считать независимыми, а полученные таким образом доказательства - научными или beyond reasonable doubt
поетому же все проверки тут будут носить эмпирический характер. например, вы можете протестировать алгоритмы чесскома сами намного быстрее: для того, что бы доказать их несостоятельность ловить читеров, вам хватит победы в титульном вторнике без бана. доказать, что он может сработать ложно будет, конечно, сложнее - ибо я не уверен, что он вообще может, там видимо есть и способ убеждаться в том, что перед нами очередной алиреза. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324288 |
|
|
|
|
| Есть, конечно: пусть с Карлсеном сыграет. Если проиграет, значит Алиреза. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324289 |
|
|
|
|
| С такими разборками, детей пускать в онлайн категорически нельзя. Психика у них нестабильная, соблазн открыть окошко с прогой велик. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324290 |
|
|
|
|
| И кстати, насчет переключения окон во время игры. Я никак не пойму зачем их переключать. В чем проблема два окна открытыми рядом держать? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324291 |
|
|
|
|
| Программа получает сообщение каждый раз, когда фокус теряется. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324292 |
|
|
|
|
Ну, я, как обычно, за всем не поспеваю...
| Evgeny Gleizerov: Как это могло бы выглядеть для проверки в шахматах? Несколько тысяч блицпартий пары десятков гроссмейстеров, в некоторых один или оба участника пользуются компьютерными подсказками, в некоторых нет, в некоторых подсказки идут постоянно, в некоторых пару раз за партию по запросу и т. д. И сравниваем результаты, которые даёт прога, с фактическим положением вещей, смотрим процент ложноположительных и ложноотрицательных результатов, оцениваем достоверность. |
1) Вы пишете так, как будто "алгоритм чесскома" (он же - "прога") - это алгоритм Ригана (или сходный с ним), и всё! Хотя на самом деле, это далеко не так.
Да, такая прога ("нижнего уровня") работает с отдельной партией и в случае "срабатывания" автоматически закрывает учетную запись на чесскоме. Можно качество её работы проверить с помощью предлагаемого вами "активного эксперимента"? Можно. Почему такой эксперимент не проводили ни Риган, ни Чесском? Дело не в его "дороговизне" и не в недостатке волонтеров. Дело в том, что такой эксперимент ничего не даст. Ничего такого, чего мы не знаем заранее: умного читера такая программа заведомо не заловит, у неумного какие-то шансы "уйти незамеченным" всегда останутся, и, наконец, ложное срабатывание всегда возможно.
Поэтому вместо "активного эксперимента" чесском проводит "пассивный эксперимент": за 15 лет обкатал эту прогу на миллиарде партий, давно подобрал "оптимальные" параметры - если там есть другие, помимо "порога срабатывания". Пророг срабатывания не задирается - чтобы не ловить всех подряд (честных игроков), но и не опускается до такой величины, чтобы сквозь сито легко проскакивали мошенники.
И ничего другого от такой программы требовать невозможно. Ловит по нескольку сотен читеров ежемесячно (неумных и наглых) - и слава богу. Пропускает умных - ничего не попишешь. Иногда срабатывает на неповинных? Ну так автоматический бан - он же временный (и не публичный!), обращайся - разберёмся.
Можно ли такую программу использовать для дисквалификации в оффлайне? Ни в коем случае! В оффлайне цена ложного срабатывания катастрофическая. Здесь "обращайся - разберёмся" не годится... Может, дорогая ФИДЕ и разберётся, но только "осадочек" такой останется, что не приведи бог.
(Ну, и кроме того, как я уже говорил сто лет назад, работы у комиссии по честной игре станет больше, чем у всей остальной ФИДЕ, а громкие скандалы станут происходить чаще, чем матчи на первенство мира).
Но давайте попробуем без эмоций. Если "вещдоков" - никаких (а все предлагаемы меры приняты и соблюдаются), а программа, получившая одобрение 49 из 50 лучших шахматистов мира (при воздержавшемся Витюгове), "звенит" на каждой второй партии "подозреваемого"? И так продолжается год или два? И никаких других "средствов" не существует? Не у комиссии по честной игре, а не существует в природе?
Не исключено, что придётся придти к некому соглашению на этот счет, возвести "общественное соглашение" в ранг закона.
2)...
Эх, второй пункт поважнее первого, наверное, и надо бы покороче, да побыстрее. Но только силы закончились уже на первом пункте. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324293 |
|
|
|
|
| Neofelis: С такими разборками, детей пускать в онлайн категорически нельзя. Психика у них нестабильная, соблазн открыть окошко с прогой велик. |
Пусть сначала дети научатся программировать так, чтобы с экрана в прогу ходы автоматом заводить, а паче того сделают врезку окна со второго компа. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324294 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
