|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Имперец: mickey: Кстати, когда концепция "Завалили немцев трупами" формулируется по-другому ("мое поколение отдало жизнь за Родину" и т.п.), возражения обычно не поступают  . |
Кстати, Михаил, вы меня неприятно удивили. Вы действительно считаете, что складывать мнение о человеке на основании постов на форуме другого человека, который с первым даже не знаком - это нормально? Или это у вас был просто эмоциональный срыв?
|
Вы о Санане? У меня-то о нем мнение как о шахматисте замечательное, как о человеке никакого, т.к. я с ним не знаком. К тому же я не организую турниры, и мое мнение никакого значения не имеет. А вот у других может быть и эмоциональный срыв - просто по ассоциации  . Нормально это или ненормально - судить не мне. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13860 |
|
|
|
|
| mickey: Кстати, когда концепция "Завалили немцев трупами" формулируется по-другому ("мое поколение отдало жизнь за Родину" и т.п.), возражения обычно не поступают . |
Как не формулируй,а "завали немцев трупами" - единственная концепция,соответсвующая действительности. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13861 |
|
|
|
|
| bazar: 1) Зачем в Вики указывать немцев убитых, а наших - убитых и раненных? По-моему отсутствие единообразия в статистике только запутывает читателя. |
Вики сама в архивах не работает - цифры берутся из реферируемых источников.
В этом смысле она не независима, в частности там есть ссылки на того же Исаева, хотя и не по этим цифрам. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13862 |
|
|
|
|
Roger: | shcherb: ответ по Солонину: не хотели воевать. Сталин создал такую живодерню, что большинство просто сдавались или расходились по домам. |
Почитал сегодня немного Солонина - очередной теоретик, усилием мысли раскрывший страшную правду о войне, и сразу все секретные планы Сталина.
Если кто желает приобщиться к Солонину, рекомендую начать с рецензии Исаева.
| Общий вывод: книга М.Солонина не представляет реальной ценности ни для любителя, ни для профессионала. Вся она посвящена не конструктивной цели освещения событий 1941 г., но доказательству тезиса "коммунисты буки". Садиться писать с такой задачей книгу просто не стоило. По большому счету, господствующей религией в СССР мог быть хоть марксизм, хоть буддизм. Базовые принципы стратегии и тактики никакая идеология или религиозная вера изменить не может. Подгонять факты под заранее выбранный автором исследования тезис это дурной тон. |
|
Рекомендуется все же начать с его книг а не с рецензий на них Исаева. А вот про творчество Исаева действительно стоит почитать здесь или здесь.
А цитата знатная, из нее совершенно не понятно почему между 2 войнами французы строили оборонительные линии, а немцы интересовались подвижными моторизованными подразделениями поддержанными большим количеством авиации.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13863 |
|
|
|
|
Да я почитал и Солонина, долго жуёт жвачку, и постоянный рефрен в стиле "что это у него в кармашке, моя прелесть?". Придумал за Сталина гениальный план (не подтверждённый источниками) и собой любуется.
Я понимаю, верить Солонину, если не застал военное поколение, если все знания теоретические. А если дед воевал, то уже труднее. То есть живодёрня Сталина не была причиной разгрома первых недель, ибо немцы всегда проходили по другой статье. Репрессии среди комсостава - может быть были среди причин, но вот интересно, что тут Суворов с Солониным диаметрально расходятся :)
Поэтому предлагаю всё же начинать знакомиться с Солониным с рецензии Исаева. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13864 |
|
|
|
|
Что касается "критики" Исаева Голициным, то она начинается вот так:
Примеры ниже - из упомянутой мной первой главы из его "новой" книги "Приграничное сражение 1941".
Пример 1:
Стр 16.
"Немецкий танковый, точнее моторизированный корпус образца июня 1941 года состоял из одной-двух танковых и двух или одной моторизированной дивизии. Иногда ему придавались пехотные дивизии"
Что в этой фразе не так, спросите Вы?! Я отвечу. Всё не так.
Смотрим на схему построения армейских моторизированных корпусов (а именно так они назывались в июне 1941 года) к моменту начала войны против СССР.
корпус - дивизии.
"Норд"
41-й АК: 2 танковых, 1 пехотная, 1 моторизированная.
56-й АК: 1 танковая, 1 пехотная, 1 моторизированная.
"Центр"
24-й АК: 2 танковых, 1 моторизованная, 1 кавалерийская, 1 пехотная.
39-й АК: 2 танковых, 2 моторизованных.
57-й АК: 2 танковых, 1 моторизованная.
46-й АК: 1 танковая, 1 моторизованная, 1 мотополк.
47-й АК: 2 танковых, 1 моторизованная, 1 пехотная.
"Юг"
14-й АК: 2 танковых, 1 моторизованная.
3-й АК: 1 танковая, 2 пехотных.
48-й АК: 1 танковая, 2 пехотные.
Итого: 16 танковых, 9 моторизованных, 8 пехотных, 1 кавалерийская дивизии и 1 мотополк (бригадного состава).
...
В итоге, Исаевскую фразу о строении германских подвижных корпусов, следует переделать примерно так:
"Германский Армейский моторизированный корпус образца лета 1941 года не имел устоявшейся структуры и формировался германским командованием с учётом специфики его использования на определённом оперативном направлении. В его состав включались танковые, моторизованные и пехотные дивизии. Как правило, корпус имел в своём составе от трёх до пяти соединений с частями усиления". (Голицын).
_____________________
Пример 2:
Стр.16.
"В танковую группу входили два-три моторизованных корпуса, иногда ей придавались пехотные армейские корпуса".
Тот же самый недочёт.
Структура ТГр на 22.06.41.
Танковая группа - корпус.
1-я ТГр: 3 моторизованных, 1 пехотный.
2-я ТГр: 3 моторизованных, 1 пехотный.
3-я ТГр: 2 моторизованных, 2 пехотных.
4-я ТГр: 2 моторизованных.
Как видно из приведённого состава, пехотные корпуса присутствовали в танковых группах не иногда, а как правило. |
Может быть, дальше и по делу, но меня автор уже потерял. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13865 |
|
|
|
|
| ПризнАюсь,ни про каких Солонина с Исаевым и слыхом не слыхивал.Увы мне.Суворова,понятное дело,прочитал много.Спорных моментов,мягко говоря,до хрена.Но ведь и зерно есть... |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13866 |
|
|
|
|
| Из рецензии Ходарёнка прочитал только предисловие Ильфа и Петрова, дальше многабукаф. К цифрам, я смотрю, у него претензий нет. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13867 |
|
|
|
|
Roger: Да я почитал и Солонина, долго жуёт жвачку, и постоянный рефрен в стиле "что это у него в кармашке, моя прелесть?". Придумал за Сталина гениальный план (не подтверждённый источниками) и собой любуется.
Я понимаю, верить Солонину, если не застал военное поколение, если все знания теоретические. А если дед воевал, то уже труднее. То есть живодёрня Сталина не была причиной разгрома первых недель, ибо немцы всегда проходили по другой статье. Репрессии среди комсостава - может быть были среди причин, но вот интересно, что тут Суворов с Солониным диаметрально расходятся :)
Поэтому предлагаю всё же начинать знакомиться с Солониным с рецензии Исаева. |
Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г
ЗЫ. Свидетельства деда - это хорошее доказательство. Мне, например, рассказывали как Красная Армия отступала из Риги и что?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13868 |
|
|
|
|
shcherb:
ЗЫ. Свидетельства деда - это хорошее доказательство. Мне, например, рассказывали как Красная Армия отступала из Риги и что? |
Вопрос в том,кто рассказывал.А дед не спизд-т. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13869 |
|
|
|
|
polikop: shcherb:
ЗЫ. Свидетельства деда - это хорошее доказательство. Мне, например, рассказывали как Красная Армия отступала из Риги и что? |
Вопрос в том,кто рассказывал.А дед не спизд-т. |
очевидец-комсомолец, который там жил. А дед мог бояться тов. Сталина и в 80-х годах, как мой дед боялся.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13870 |
|
|
|
|
| bazar: 1к1 по потерям при штурме хорошо укрепленных позиций - ето не слишком хорошо, чтобы быть правдой? Так вообще бывает? И если оно правда, какой тогда был повод у Жукова щитать развитие событий неудачным?! |
там была достигнута плотность артиллерии в 200 стволов на километр фронта, с суммарной мощностью артогня в килотоннах. максимум в истории человечества, типа. так что да, в последние месяцы войны по потерям мы шли уже близко к 1 к 1, это правда. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13871 |
|
|
|
|
| вот в онлайне Чич появился.он хучь и специалист по Милюкову,но,наверняка,знает больше нас с вами.пока,почему-то,отмалчивается. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13872 |
|
|
|
|
не думаю, что я могу сказать по обсуждаемому вопросу больше, чем, например, Роджер
всё-таки я не военный историк
тут кто прочёл труды авторитетов, тот и специалист
помнится, лет пятнадцать назад я читал и Резуна и тогдашние антирезунские опусы
общее впечатление сложилось такое
Резун, конечно, может завираться в деталях
но в целом верной может быть либо его концепция (готовили наступательный удар и потому немецкое наступление застало Красную Армию в самой неудобной позе - на низком старте, то есть раком), либо концепция Солонина (из ненависти к тов. Сталину Красная Армия поначалу просто отказывалась воевать и разбегалась и сдавалась в плен - до тех пор, пока ненависть к творимым гитлеровцами бесчинствам не пересилила), либо их конгломерат
ничем иным катастрофу 1941 года не объяснить
это самая позорная страница в мировой военной истории
официальная же советская концепция "мирной передышки", данной пактом Молотова-Риббентропа, "внезапности" немецкого нападения и т.п. не лезет ни в какие ворота
я твёрдо придерживаюсь убеждения, что в августе 39-го Сталин разменял время на пространство: Гитлер получил время на завоевание Западной Европы со всеми её людскими и промышленными ресурсами, а Сталин - бывшие земли Российской империи на западе
ну и, очевидно, надеялся оказаться в роли третьего радующегося; и этот расчёт оправдался бы, если бы не бездарность французских вояк и не предприимчивость Манштейна в Арденнах
впрочем, в той же самой роли хотели оказаться и наши партнёры по Антанте, и они-то оказались в дураках на два года раньше Сталина - то есть дебют остался за дядюшкой Джо
а вот миттельшпиль не задался с самого начала
что касается частного вопроса о превосходстве в танках и самолётах в июне 1941, тут я не берусь судить
безусловно, у Сталина было чуть ли не на порядок больше танков и самолётов, но действительно ли машины "устаревших моделей" были так хороши, как утверждает Резун - это превосходит рамки моего понимания
тут надо вникать, разбираться детально |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13873 |
|
|
|
|
Я не читал труды ни одного из вышеперечисленных авторитетов, так, пробежался по главам.
По отношению к фактам и цифрам мне больше понравился Исаев.
В том, что местное население западных областей и Прибалтики не любило коммунистов, у меня сомнений нет. Но Латынина, вслед за Солониным, идёт дальше. Она считает, что войска не хотели сражаться за кровавого диктатора, и многие скорее стали бы стрелять по своим комиссарам, чем воевать с немцами.
Война начинается 22 июня. Но первые выстрелы ее, которые слышит в Ковеле полковник Федюнинский, командир 15-го стрелкового корпуса, — это не выстрелы немцев. Это выстрелы украинских повстанцев, которые обстреливают его машину и машину начальника штаба генерала Рогозина.
А во Львове 24 июня комиссар 8-го мехкорпуса Попель описывает городские бои... нет, не с немцами. А с мятежниками. "Понять, где наши, где враги, никак нельзя —форма на всех одинаковая, красноармейская", — вспоминает Попель.
Всю эту стрельбу в тылу тогда относили на счет "гитлеровских диверсионных групп", — но в том-то и дело, что вермахт не высадил в те дни в тылу Красной Армии ни одного десанта. Более того — "форма на всех одинаковая, красноармейская". Очень трудно себе представить, что люди, стрелявшие по комиссару Попелю во Львове, были исключительно украинскими националистами.
В два дня красноармейскую форму добыть было трудновато — все-таки был не 1994 год, и формой, как в Чечне, не торговали. Проще всего себе представить, что форма была на тех, на ком она и должна была быть, — на солдатах Красной Армии. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-13874 |
|
|
|
|
"Украинские повстанцы"(голимое какое-то определение),конечно,стреляли по совецким(и правильно делали).Красноармейцы,безусловно,нет.
Перегибает Латынина. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13875 |
|
|
|
|
polikop: "Украинские повстанцы"(голимое какое-то определение),конечно,стреляли по совецким(и правильно делали).Красноармейцы,безусловно,нет.
Перегибает Латынина. |
вопрос, кто такие красноармейцы? Те же украинские/белорусские/русские крестьяне пережившие коллективизацию и/или "освобождение" 1939? Могли и не стрелять, а просто дезертировать или сдаться в плен. Количество перебежчиков (не говоря уже о просто пленных) было ненормально высоким.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13876 |
|
|
|
|
Всё-таки,процент сдавшихся в плен красноармейцев по отношению ко всему колличеству бойцов Красной Армии ничтожен.Хотя,с другой стороны,в последнее время озвучивается цифра в 2-3 миллиона сдавшихся в первые месяцы войны.Это уже совсем не ничтожный процент.Возможно,так и сдавались бы,если бы не приказ 227.Вроде,60 лет прошло,а толковых цифирь до сих пор нет.
Я,признаюсь,не в теме.И ввязался только лишь для того,чтоб озвучить свою позицию - украинские патриоты выкашивали совецкого брата и правильно делали.Слава Героям! |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13877 |
|
|
|
|
Большинство документов похерено, правда зачищена сотню раз. Кровавое время, дикий замес. Я думаю так - кто поступал по совести, тот и герой. И это могут быть солдаты любой стороны - ведь информация для этой самой совести у всех была разная. В основном дезинформация, пропаганда.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13878 |
|
|
|
|
chich: ничем иным катастрофу 1941 года не объяснить
это самая позорная страница в мировой военной истории |
Смахивает на очередное подтверждение ужаса того, что состряпали большевики, впрямь живодёрня. Или, может, так всегда протягивали...  |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13879 |
|
|
|
|
chich: не думаю, что я могу сказать по обсуждаемому вопросу больше, чем, например, Роджер
всё-таки я не военный историк
ничем иным катастрофу 1941 года не объяснить
это самая позорная страница в мировой военной истории
|
"Русский противник повержен и никогда не сумеет подняться"-заявил Гитлер 3 октября 1941г
Но 5 декабря 1941гначалось советское контрнаступление Калининского , Западного и Волховского фронтов
Были освобождены города Калинин,Елец,Тихвин
Перешли в контрнаступление советские войска и на Керченском направлении и 30 декабря Керчь стала советской. В декабре 1941 г были смещены со своих постов 35 немецких генералов,в том числе Рундштедт,Бок,Лееб,Гудериан и др
За дезертирство фашисткие военно-полевые суды приговорили к различным видам наказаний 62 тыс. солдат и офицеров.
Ленинград тоже выстоял и в 1941г и в последующие годы ВОВ.
Да,немалая часть территории СССР была оккупирована фашистами в 1941г
Наша армия понесла тяжёлые потери..
Но это не была катастрофа!
И насчёт "самой позорной страницы в мировой военной истории"-это явная ложь!
Всё-таки Чич не военный историк...
. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13880 |
|
|
|
|
polikop: Всё-таки,процент сдавшихся в плен красноармейцев по отношению ко всему колличеству бойцов Красной Армии ничтожен.Хотя,с другой стороны,в последнее время озвучивается цифра в 2-3 миллиона сдавшихся в первые месяцы войны.Это уже совсем не ничтожный процент.Возможно,так и сдавались бы,если бы не приказ 227.Вроде,60 лет прошло,а толковых цифирь до сих пор нет.
Я,признаюсь,не в теме.И ввязался только лишь для того,чтоб озвучить свою позицию - украинские патриоты выкашивали совецкого брата и правильно делали.Слава Героям! |
Обращаюсь к администрации форума. Уберите эту мерзость. Не позорьте шахматы.
__________________________
Мы за социальную справедливость, Мы за СССР, Мы за Социализм |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13881 |
|
|
|
|
OK: polikop: Всё-таки,процент сдавшихся в плен красноармейцев по отношению ко всему колличеству бойцов Красной Армии ничтожен.Хотя,с другой стороны,в последнее время озвучивается цифра в 2-3 миллиона сдавшихся в первые месяцы войны.Это уже совсем не ничтожный процент.Возможно,так и сдавались бы,если бы не приказ 227.Вроде,60 лет прошло,а толковых цифирь до сих пор нет.
Я,признаюсь,не в теме.И ввязался только лишь для того,чтоб озвучить свою позицию - украинские патриоты выкашивали совецкого брата и правильно делали.Слава Героям! |
Обращаюсь к администрации форума. Уберите эту мерзость. Не позорьте шахматы.
|
Так ведь русские патриоты выкосили всю эту УПА-шную сволочь. Если понадобится, ещё раз выкосят. Слава Руси!! 
__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13882 |
|
|
|
|
OK: polikop: Всё-таки,процент сдавшихся в плен красноармейцев по отношению ко всему колличеству бойцов Красной Армии ничтожен.Хотя,с другой стороны,в последнее время озвучивается цифра в 2-3 миллиона сдавшихся в первые месяцы войны.Это уже совсем не ничтожный процент.Возможно,так и сдавались бы,если бы не приказ 227.Вроде,60 лет прошло,а толковых цифирь до сих пор нет.
Я,признаюсь,не в теме.И ввязался только лишь для того,чтоб озвучить свою позицию - украинские патриоты выкашивали совецкого брата и правильно делали.Слава Героям! |
Обращаюсь к администрации форума. Уберите эту мерзость. Не позорьте шахматы.
|
Вам ли о мерзостях говорить... |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13883 |
|
|
|
|
| ...мудак (как имперец), либо полный мудак (как ОК) |
Высказывание не моё - одного авторитетного товарища...Мнению которого по очень многим вопросам я склонен доверять... |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13884 |
|
|
|
|
Кстати, когда я говорю "русские патриоты", следует понимать, что т. н. "украинцы" - это тоже русские. То есть для выкашивания бандеровцев участие РФ вовсе необязательно, хотя и допустимо.
__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13885 |
|
|
|
|
| Да хоть вьетнамцы.Больно то,я смотрю,здесь слушают,что вы там себе говорите... |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13886 |
|
|
|
|
| polikop: Да хоть вьетнамцы.Больно то,я смотрю,здесь слушают,что вы там себе говорите... |
Ты же слушаешь.
__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13887 |
|
|
|
|
polikop: | ...мудак (как имперец), либо полный мудак (как ОК) |
Высказывание не моё - одного авторитетного товарища...Мнению которого по очень многим вопросам я склонен доверять... |
Вы лучше по сути отвечайте. Перерезали русские патриоты бандеровцев как свиней? Это факт. Стал ли Бандера под конец жизни жалкой развалиной, трясся ли от страха в своей норе, пока его жалкую жизнь гуманно не завершил Богдан Сташинский? И это факт.
__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13888 |
|
|
|
|
Лучше и не скажешь. Тем более, что так оно и было. Благодарю , Имперец.
И Старику огромное спасибо, что вступил в бой с местной антисоветско-русофобской сворой за Великую Победу в Великой Отечественной.
Даже на этом форуме есть люди , не тронувшиеся на почве антисоветизма и антикоммунизма. Что очень радует.
__________________________
Мы за социальную справедливость, Мы за СССР, Мы за Социализм |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13889 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
