|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
По данным «Левада-Центра», сейчас к советскому лидеру положительно относятся 30% россиян.
Однако на вопрос о том, хотели ли бы они сейчас жить при Сталине, положительно ответили только 3% респондентов. |
ссыкуны |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13830 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-13831 |
|
|
|
|
| Первая половина статьи - просто пурга. Но примерно к середине статьи я с Латыниной помирился. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13832 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-13833 |
|
|
|
|
| Вероятно, 1) за счёт бездумной веры в Суворова и Солонина, 2) за счёт фантазии, подгоняющей решение под желаемый ответ. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13834 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-13835 |
|
|
|
|
| Roger: за счёт бездумной веры в Суворова и Солонина |
Юля открыла для себя прокладки Олвэйз |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13836 |
|
|
|
|
У нее насчет этого БТ самое сильное место
| нетрудно вычленить одну особенность: самый массовый танк Красной Армии был оптимизирован для европейских дорог и монгольских степей |
А на советской территории использовать невозможно. Это взрыв мозга вызывает у меня мгновенно: что же такого общего можно увидеть у монгольских степей и европейских дорог, что роднит их между собой и принципиально отличает их от советской территории |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13837 |
|
|
|
|
onedrey:
У нее насчет этого БТ самое сильное место
| нетрудно вычленить одну особенность: самый массовый танк Красной Армии был оптимизирован для европейских дорог и монгольских степей |
А на советской территории использовать невозможно. Это взрыв мозга вызывает у меня мгновенно: что же такого общего можно увидеть у монгольских степей и европейских дорог, что роднит их между собой и принципиально отличает их от советской территории |
Грязь, точнее ее отсутствие. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13838 |
|
|
|
|
| Грязь, точнее ее отсутствие. |
В монгольской степи? :)
Вот Халхин-Гол
 |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13839 |
|
|
|
|
Что Грызун, что Резун... брехуны и профессиональные засератели мозгов. Солонин тут ни причем.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13840 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-13841 |
|
|
|
|
shcherb:
Что Грызун, что Резун... брехуны и профессиональные засератели мозгов. Солонин тут ни причем. |
Я лично не читал всех троих. Вот ещё один критик танковых фантазий Суворова, которого я, впрочем, тоже не прочитал до конца.
Про танки БТ мне хватило статей про их разработку и производство на сайте battlefield.ru (например, про БТ-7). Из квартальных и годовых данных несложно посчитать, что больше 5 танков в день не выпускалось.
Остальные данные тоже можно делить на "пи". |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13842 |
|
|
|
|
Жар, с которым непрофессионал делает и затем отстаивает некоторое утверждение, создавая свою виртуальную реальность, удивителен. Интересно, что пользуясь теми же аргументами, можно доказать прямо противоположное утверждение. Непрофессионалов это, обычно, не смущает.
Например, из пылкого рассказа о танках БТ следует, что они как нельзя более подходили к войне в цивилизованной Европе и совершенно не годились в СССР. Продемонстрировать это проще простого: в 1944 году Советская Армия перешла границы СССР и вошла в Европу, где грязи, как мы уже успели узнать, не было. Пересела ли она на скоростные колёсно-гусеничные танки?
Ан нет; оказывается, их производство и развитие прекратилось как раз в 1939 году, когда Советский Союз получил общую границу с Германией и, по тезису Суворова и Латыниной, стал непосредственно планировать войну.
Ещё один чудесный тезис - стратегическая авиация как "оружие возмездия", то бишь обороны. Ну, во-первых, простим авторам незнакомство с доктриной Дуэ. А во-вторых, как раз когда СССР закупил лицензию на танк БТ, у него появился свой стратегический бомбардировщик ТБ-3, которые выпускали примерно в то же время, что и быстроходные танки, а именно с 1930 по 1937 год, и выпустили около 1000. Значит ли это, что Сталин тогда готовился к обороне?
А как раз, когда "возмездие" стало актуальным, у СССР была машина, сравнимая с "летающей крепостью" - Пе-8. Однако их было построено менее 100 (в 100 раз меньше, чем "летающих крепостей"), и значительного вклада в ход войны они не внесли. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13843 |
|
|
|
|
| Тем не менее КАК профессионально объяснить почему СА потерпела, видимо, такие колоссальные материальные потери всего лишь за несколько месяцев? Почему такой потенциал не сказался, не почувствовалось того (если был, конечно)? |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13844 |
|
|
|
|
| Об этом лучше спросить у профессионалов. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13845 |
|
|
|
|
| Хайдук: Тем не менее КАК профессионально объяснить почему СА потерпела, видимо, такие колоссальные материальные потери всего лишь за несколько месяцев? Почему такой потенциал как-бы не сказлася, не почувствовалось того (если был, конечно)? |
ответ по Солонину: не хотели воевать. Сталин создал такую живодерню, что большинство просто сдавались или расходились по домам.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13846 |
|
|
|
|
| Хайдук: Тем не менее КАК профессионально объяснить почему СА потерпела, видимо, такие колоссальные материальные потери всего лишь за несколько месяцев? Почему такой потенциал как-бы не сказлася, не почувствовалось того (если был, конечно)? |
Примерно тоже было и в 1812, с тем же результатом в конце. Профессионально и цензурно это называется общее раздолбайство. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13847 |
|
|
|
|
| Однодворец: Примерно тоже было и в 1812, с тем же результатом в конце. |
Как же результат-то успевали состряпать?  |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13848 |
|
|
|
|
Однодворец: | Хайдук: Тем не менее КАК профессионально объяснить почему СА потерпела, видимо, такие колоссальные материальные потери всего лишь за несколько месяцев? Почему такой потенциал как-бы не сказлася, не почувствовалось того (если был, конечно)? |
Примерно тоже было и в 1812, с тем же результатом в конце. Профессионально и цензурно это называется общее раздолбайство. |
Все-таки очень сильно не то же - по потерям в людях и орудиях, по количеству пленных, по количеству воевавших своих на чужой стороне. Ну и по длительности войны - что решающим образом сказалось на мирном населении. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13849 |
|
|
|
|
| Хайдук: Как же результат-то успевали состряпать? |
Казалося, ну ниже
Нельзя сидеть в дыре,
Ан глядь, уж мы в Париже
С Луи Лё Дезире.
Примерно вот так. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13850 |
|
|
|
|
| bazar: Все-таки очень сильно не то же - по потерям в людях и орудиях, по количеству пленных, по количеству воевавших своих на чужой стороне. Ну и по длительности войны - что решающим образом сказалось на мирном населении. |
Полный провал в начале, отступление до Москвы, трудный путь обратно. Весьма схоже. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13851 |
|
|
|
|
Однодворец: | bazar: Все-таки очень сильно не то же - по потерям в людях и орудиях, по количеству пленных, по количеству воевавших своих на чужой стороне. Ну и по длительности войны - что решающим образом сказалось на мирном населении. |
Полный провал в начале, отступление до Москвы, трудный путь обратно. Весьма схоже. |
мало кто ждал Наполеона. Французы имели численное преимущество, а скисли гораздо быстрее немцев.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13852 |
|
|
|
|
| shcherb: ответ по Солонину: не хотели воевать. Сталин создал такую живодерню, что большинство просто сдавались или расходились по домам. |
Почитал сегодня немного Солонина - очередной теоретик, усилием мысли раскрывший страшную правду о войне, и сразу все секретные планы Сталина.
Если кто желает приобщиться к Солонину, рекомендую начать с рецензии Исаева.
| Общий вывод: книга М.Солонина не представляет реальной ценности ни для любителя, ни для профессионала. Вся она посвящена не конструктивной цели освещения событий 1941 г., но доказательству тезиса "коммунисты буки". Садиться писать с такой задачей книгу просто не стоило. По большому счету, господствующей религией в СССР мог быть хоть марксизм, хоть буддизм. Базовые принципы стратегии и тактики никакая идеология или религиозная вера изменить не может. Подгонять факты под заранее выбранный автором исследования тезис это дурной тон. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-61-13853 |
|
|
|
|
Когда читаеш про "подгонять факты под ответ" за подписью Исаева, становиццо неловко. Я ни разу не специалист, случайно влез в дискуссию у Никонова вокруг концепции "завалили немцев трупами", увидел аргумент "потери 1941 связаны с необученностью, нехваткой оружия, и ты пы. и предложил объяснить потери на Зееловских высотах, когда уже и обученность была и оружия было в разы больше чем у немцев. Тут и пошли ссылки на Исаева. В одном месте он убедительно опровергает цифру потерь в 330тыщ, потому что "неоправданно смешивают зееловские высоты и всю берлинскую операцию", в другом со ссылкой на него же цифру 30тыщ уменьшают уже до 20тыщ. Сама операция из провальной объявляется блестящей, потому что позволила "полностью уничтожить"(немецкие потери 12тыщ по Исаеву при соотношении сил 10/1 в нашу пользу на старте) немецкую армию, которая иначе участвовала в защите Берлина и потери были бы еще больше (больше 330 тыщ?). Потом получаю аргумент что и на Зееловских высотах обученных солдат и младших командиров не было, потому что "все обученные погибли в предыдущих боях" - и аффтар коммента щитает ето аргументом ПРОТИВ концепции "заваливания трупами". Хотя по-моему раз всех убили - ето как раз аргумент за ту концепцию.
И ето не первый случай, исаевцы и дюковцы ведут себя так всегда и везде.
Еще раз оговорюсь - я дилетант и тоже наверно написал тут немало глупостей. Но где логика?
Суворов и Солонин при всех своих недостатках и ошибках непротиворечивы хотя бы внутренне. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13854 |
|
|
|
|
А по-моему, Исаев всё правильно сказал про Солонина. В таких вещах нужно быть аполитичным. Точно так же, например, когда пишешь книгу о Чемпионатах СССР по шахматам, не стОит большую её часть посвящать ругани сталинизма и пиару книги власовца Богатырчука. Этот жанр, конечно, тоже имеет право на существование, но к заявленной теме книги имеет десятое отношение.
__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13855 |
|
|
|
|
Кстати, когда концепция "Завалили немцев трупами" формулируется по-другому ("мое поколение отдало жизнь за Родину" и т.п.), возражения обычно не поступают  . |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13856 |
|
|
|
|
| mickey: Кстати, когда концепция "Завалили немцев трупами" формулируется по-другому ("мое поколение отдало жизнь за Родину" и т.п.), возражения обычно не поступают . |
Кстати, Михаил, вы меня неприятно удивили. Вы действительно считаете, что складывать мнение о человеке на основании постов на форуме другого человека, который с первым даже не знаком - это нормально? Или это у вас был просто эмоциональный срыв?
__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13857 |
|
|
|
|
bazar: Когда читаеш про "подгонять факты под ответ" за подписью Исаева, становиццо неловко. Я ни разу не специалист, случайно влез в дискуссию у Никонова вокруг концепции "завалили немцев трупами", увидел аргумент "потери 1941 связаны с необученностью, нехваткой оружия, и ты пы. и предложил объяснить потери на Зееловских высотах, когда уже и обученность была и оружия было в разы больше чем у немцев. Тут и пошли ссылки на Исаева. В одном месте он убедительно опровергает цифру потерь в 330тыщ, потому что "неоправданно смешивают зееловские высоты и всю берлинскую операцию", в другом со ссылкой на него же цифру 30тыщ уменьшают уже до 20тыщ. Сама операция из провальной объявляется блестящей, потому что позволила "полностью уничтожить"(немецкие потери 12тыщ по Исаеву при соотношении сил 10/1 в нашу пользу на старте) немецкую армию, которая иначе участвовала в защите Берлина и потери были бы еще больше (больше 330 тыщ?). Потом получаю аргумент что и на Зееловских высотах обученных солдат и младших командиров не было, потому что "все обученные погибли в предыдущих боях" - и аффтар коммента щитает ето аргументом ПРОТИВ концепции "заваливания трупами". Хотя по-моему раз всех убили - ето как раз аргумент за ту концепцию.
И ето не первый случай, исаевцы и дюковцы ведут себя так всегда и везде.
Еще раз оговорюсь - я дилетант и тоже наверно написал тут немало глупостей. Но где логика?
Суворов и Солонин при всех своих недостатках и ошибках непротиворечивы хотя бы внутренне. |
Как я уже не раз замечал, мало быть непротиворечивым внутренне - надо ещё удовлетворять граничным условиям, т.е. не противоречить фактам. Впрочем, то, что Суворов и Солонин искажают факты, ещё не означает, что они непротиворечивы внутренне.
---------------------------------------------------
По вышепроцитированному абзацу: Вы смешиваете убитых и раненых. 360 тысяч - это все убитые и раненые Берлинской наступательной операции. Убито было около 80 тыс. человек.
Во время штурма Зееловских высот было потеряно всего около 30 тыс человек (~10 тыс убито). Исаев говорит о потерях только 2-х армий - 8-й и 69-й, которые составили около 20 тыс (5 тыс убитыми).
И на Зееловских высотах, и в Берлине немцев погибло примерно столько же, сколько наших, а именно 10-12 тыс на ЗВ и порядка 100 тыс во всей битве за Берлин.
Насчёт "позволила полностью уничтожить" - это Ваш собеседник сказал неправильно, правильно - "позволила отрезать" ибо группировка Зееловских высот составляла около 100-120 тыс человек, но только 10-15 тысяч из них прорвались в Берлин и участвовали в битве на его улицах. Если бы вся группировка организованно отступила в Берлин, она бы удвоила его гарнизон и увеличила бы его средний возраст лет на 5.
У Исаева нет никаких разногласий в цифрах с теми, которые приведены в других источниках. Оценки же провальная/блестящая относительны, ибо если судить по относительным потерям (примерно 1:1) - это лучще, чем в начал войны и лучше традиционных 3:1 в наступательных операциях.
Если же за цифрами видеть людей, то, возможно, подождав перед Зееловскими высотами ещё месяц, Генералиссимус получил бы капитуляцию и спас бы жизни 200 тыс человек. А может не получил бы и не спас, гадать не берусь. |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13858 |
|
|
|
|
Роджер, спасибо за разъяснения, стало намного понятнее.
Два уточняющих вопроса:
1) Зачем в Вики указывать немцев убитых, а наших - убитых и раненных? По-моему отсутствие единообразия в статистике только запутывает читателя.
2) 1к1 по потерям при штурме хорошо укрепленных позиций - ето не слишком хорошо, чтобы быть правдой? Так вообще бывает? И если оно правда, какой тогда был повод у Жукова щитать развитие событий неудачным?! ("Жуков, хотя и несколько обескураженный неудачным развитием событий на Зееловских высотах" = вот ету фразу имею ввиду) |
|
|
| номер сообщения: 25-61-13859 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
