|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
ВТТ:
Я сейчас вызову дикий гнев всей прогрессивной шахматной общественности, но не могу не сказать...
С того, что он был просто слабее, что основным достоинством Ботвинника была его хитрожопость, а отнюдь не сила, как практического игрока. Да, он был выдающимся теоретиком и аналитиком, как мастер домашней подготовки - вообще не имел себе равных, но как практический игрок уступал ВСЕМ своим прямым конкурентам - Смыслову, Бронштейну, Кересу, Талю... |
Вы не вызовете никакого гнева - всего лишь фейспалм. Поверьте, тут все взрослые люди, и--- навидались - не вы первый.
Не вдаваясь в анализ весьма неоднозначной фигуры Михаила Моисеевича, поклонником которого я тоже не являюсь, должен отметить, что, по рейтингу Сонаса, он возглавлал список сильнейших на протяжении 131 месяца (с 36 по 58 год), т.е суммарно 11 лет с перерывами. Да, доминатором уровня Фишера, Каспарова и Карлсена он был не всегда, но вот лист 1945 года:
Обращают на себя внимание два факта: место Найдорфа (которого по непонятным причинам не включили в матч-турнир 1948 года) и громадный отрыв Ботвинника.
| возвращения титула в матч-реваншах, где домашняя подготовка играет огромную роль. |
Не отрицая факта, что Ботвинник ни разу не обыгрывал в матче претендента (только чемпионов!), никак не могу понять: почему домашняя подготовка играет огромную роль именно в реванше, а не в первом матче?? |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283693 |
|
|
|
|
Артемьев и Ковалев как бы дружбаны, а между тем счет между ними 2:2 и ни одной ничьи (ничьей) |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283694 |
|
|
|
|
Raistlyn: ВТТ:
Да, он был выдающимся теоретиком и аналитиком, как мастер домашней подготовки - вообще не имел себе равных, но как практический игрок уступал ВСЕМ своим прямым конкурентам - Смыслову, Бронштейну, Кересу, Талю...
|
На секундочку, только Таль из всех этих шахматистов имел с Ботвинником равный счет. Которому, между прочим, было уже около или за 50. Все остальные - отрицательный. Так что про то, кто кому там уступал, ерунду, пожалуйста, не пишите. |
Ну да, только вот в матчах никого из них победить не мог. Только в реваншах, тщательнейше изучив манеру игры соперника, перестроившись под его дебютный репертуар, выработав десятки рецептов, как не дать тому играть излюбленные типы позиций... Таля загоняем в скучнейший стратегический ладейник, разменивая все, что можно, по дороге, например.
А когда понял, что с Петросяном эта тактика не сработает, ибо загнать его в комбинационные дебри не получится, а в стратегических позах и скучных эндшпилях Тигран Вартанович его сам отутюжит, как бог черепаху - просто отказался от реванша. Типа, "я устал, я ухожу" (с)
Ну оооочень достойное поведение, базара нет... |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283695 |
|
|
|
|
Ukrfan: Поверьте, тут все взрослые люди, и м..ков навидались - не вы первый.
|
Извините, я в подобном тоне и с применением подобной лексики общаться не привык. И не в мои годы менять уже сложившиеся предпочтения.
Посему прошу Вас не задавать в ответах на мои посты вопросов, за исключением риторических. Комментировать можете, как Вам угодно.
Заранее спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283697 |
|
|
|
|
| Редчайший случай - троллит другой человек - а Укрфан ставит его на место)))... |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283698 |
|
|
|
|
| GKA: Редчайший случай - троллит другой человек - а Укрфан ставит его на место)))... |
Разделяю Ваше восхищение Укрфаном. Просто молодец. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283699 |
|
|
|
|
ВТТ:
А когда понял, что с Петросяном эта тактика не сработает, ибо загнать его в комбинационные дебри не получится, а в стратегических позах и скучных эндшпилях Тигран Вартанович его сам отутюжит, как бог черепаху - просто отказался от реванша. Типа, "я устал, я ухожу" (с)
|
Боже, да Вы не только с партиями матчей на первенство мира незнакомы, но и с основными фактами истории шахмат. Матч-реванш был отменен еще перед матчем с Талем, задолго до того, как претендентом стал Петросян, просто по юридическому принципу сохранения приобретенного права эта отмена вступила в силу только с нового цикла. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283700 |
|
|
|
|
| Лишние детали только замутняют картину. Главное - быть правым в главном. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283701 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Поверьте, тут все взрослые люди, и --- навидались - не вы первый. |
Полностью согласен. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283702 |
|
|
|
|
mickey: ВТТ:
А когда понял, что с Петросяном эта тактика не сработает, ибо загнать его в комбинационные дебри не получится, а в стратегических позах и скучных эндшпилях Тигран Вартанович его сам отутюжит, как бог черепаху - просто отказался от реванша. Типа, "я устал, я ухожу" (с)
|
Боже, да Вы не только с партиями матчей на первенство мира незнакомы, но и с основными фактами истории шахмат. Матч-реванш был отменен еще перед матчем с Талем, задолго до того, как претендентом стал Петросян, просто по юридическому принципу сохранения приобретенного права эта отмена вступила в силу только с нового цикла. |
Боже, я знаком не только с первым, но и с вторым...
И я (видимо, в отличии от Вас) знаю, что в те годы матчи за звание чемпиона мира считались практически внутренним делом советских шахматистов и, соответственно, их регламент - епархией советской шахматной федерации. Единичные топы из других стран, типа Решевского, Глигорича или Найдорфа, никакого голоса в принятии решений не имели. Отмена реваншей, как и любые другие нововведения, были не просто приняты, но и инициированы при активнейшем участии Ботвинника, который был так называемым "хорошим евреем советского спорта" (в отличии от того же Бронштейна - "плохого еврея"). И если бы Михаил Моисеевич захотел реваншироваться - ему достаточно было сделать один звонок.
Если я правильно помню, первое (и на долгие годы - единственное) решение ФИДЕ, хоть как-то задевающее интересы советских шахматистов, было об ограничении кол-ва участников до двух от одной страны по результатам межзональных турниров. Но это было немного позже. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283703 |
|
|
|
|
Ukrfan: ВТТ:
Я сейчас вызову дикий гнев всей прогрессивной шахматной общественности, но не могу не сказать...
|
Вы не вызовете никакого гнева - всего лишь фейспалм. Поверьте, тут все взрослые люди, и м..ков навидались - не вы первый |
  |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283704 |
|
|
|
|
mickey: ВТТ: Ну и самая быстрая в матче ничья в 24-й говорит сама за себя.
Да, у Бронштейна было похуже, но кто-нибудь может поверить, зная характер Давида Ионовича, что он добровольно не попытался выжать из позиции все, навязать хоть какую-то борьбу и т.д? Зная, что ничья равносильна поражению, а на кону - звание чемпиона мира? Я вот - не могу. |
Какое похуже?! Там без пешки и без компенсации. Что там можно было выжать против чемпиона мира?!
Почему некоторые считают, что с советским враньем надо бороться антисоветским враньем, которое, на самом деле, отнюдь не лучше? |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283705 |
|
|
|
|
ВТТ: Ukrfan: Поверьте, тут все взрослые люди, и --- навидались - не вы первый.
|
Извините, я в подобном тоне и с применением подобной лексики общаться не привык. И не в мои годы менять уже сложившиеся предпочтения. |
Какая завидная воспитанность! Уважаю!
...but wait...
| Тот же Керес, который долгое время был одним из 3-4 сильнейших игроков мира, то есть, в современном изложении, имел ОГРОМНЫЙ рейтинг, сейчас вспоминается почти исключительно как некий неудачник, который про...ал свой потенциал. |
Оказывается, манишку мы надеваем, только когда вопрос касается нас, а Пауля Петровича можно и того... по-простецки?
Как скажете. Не вы первый, не вы последний. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283706 |
|
|
|
|
Кстати,сегодня же выходной в турнире. Похоже, что Магнус решил отдохнуть, покатав пулю в январской Titled Arena. Во всяком случае значится в числе заявившихся на участие.
Начало в 22 мск |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283709 |
|
|
|
|
ВТТ:
Боже, я знаком не только с первым, но и с вторым...
И я (видимо, в отличии от Вас) знаю |
Увы, вы (видимо, в отличие от остальных) не знаете, с кем разговариваете. А посему в очередной раз ставите себя в глупое положение.
| Отмена реваншей, как и любые другие нововведения, были не просто приняты, но и инициированы при активнейшем участии Ботвинника, который был так называемым "хорошим евреем советского спорта" (в отличии от того же Бронштейна - "плохого еврея"). |
Полнейшая ахинея. Ботвинник, как вы сами сказали, был "королём матчей-реваншей". Если это знаете даже вы, то как мог этого не понимать сам Ботвинник? он что? сам себе враг?
Инициировал (и "продавил" на Генерльной ассамблее) этот закон тогдашний президент ФИДЕ Фольке Рогард. Причем сделано это было еще до реванша Таль-Ботвинник.
| Если я правильно помню, первое (и на долгие годы - единственное) решение ФИДЕ, хоть как-то задевающее интересы советских шахматистов, было об ограничении кол-ва участников до двух от одной страны по результатам межзональных турниров. Но это было немного позже. |
И это вы тоже помните неправильно. Очень сильно "задело" интересы советских шахматистов решение об отмене турнира претендентов, принятое после Кюрасао. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283710 |
|
|
|
|
| Решение об ограничении количества участников от одной страны тоже, конечно, сильно задевало интересы советских шахматистов, но оно было принято раньше отмены матч-реваншей, а не "много позже", и действовало уже в цикле 1958-60гг. (правда, тогда его применять не пришлось). |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283711 |
|
|
|
|
ВТТ: [
Я сейчас вызову дикий гнев всей прогрессивной шахматной общественности, но не могу не сказать...
|
А где найти точную цитату Бронштейна, где он сказал, что его заставили слить матч? Не читал об этом. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283712 |
|
|
|
|
| VicS: Бросьте, не будет никто зря такое писать. Наверняка, что-то такое было с подставкой ладьи, просто от народа скрыли. |
Конечно, не будет. Если учесть, что в 23 партии ладьи просто разменяли. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283713 |
|
|
|
|
ВТТ:
Я сейчас вызову дикий гнев всей прогрессивной шахматной общественности, но не могу не сказать...
С того, что он был просто слабее, что основным достоинством Ботвинника была его ....., а отнюдь не сила, как практического игрока. Да, он был выдающимся теоретиком и аналитиком, как мастер домашней подготовки - вообще не имел себе равных, но как практический игрок уступал ВСЕМ своим прямым конкурентам - Смыслову, Бронштейну, Кересу, Талю... |
Имхо, ММБ был титаном практической Игры при всем своем мастерстве анализа
ВТТ: его проявляется в том, что в эпоху, когда чемпион мира определялся исключительно в матчах, он владел титулом хренову тучу лет, не выиграв в жизни НИ ОДНОГО матча за звание чемпиона мира. Да-да, дорогие фанаты ММБ, НИ ОДНОГО.
Завоевал звание он не в матче, а в матч-турнире, а потом были только ничьи или достаточно позорные поражения в матчах - и возвращения титула в матч-реваншах, где домашняя подготовка играет огромную роль. |
Ну эту излишне инерционную систему не он придумал. Сейчас понятно, что Титул надо раз в Год или два Года разыгрывать |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283715 |
|
|
|
|
DOOM: ВТТ: [
Я сейчас вызову дикий гнев всей прогрессивной шахматной общественности, но не могу не сказать...
|
А где найти точную цитату Бронштейна, где он сказал, что его заставили слить матч? Не читал об этом. |
По-моему,Фишер писал, что как то ему Бронштейн об этом рассказал. Если путаю-прошу прощения. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283716 |
|
|
|
|
Paul:
Имхо, ММБ был титаном практической Игры при всем своем мастерстве анализа
|
+
Можно еще открыть базу и глянуть, когда Ботвинник не занял первого места в турнире, даже не будучи в ранге чемпиона. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283717 |
|
|
|
|
| ВТТ:Я не против употребления сильных выражений и даже обсценной лексики "в принципе". Когда она служит для выражения неких концепций, идей и т.д. Но я категорически против перехода на личности (не обязательно с применением оной, то же "А ты кто такой ваще?" ничем не лучше, чем "Ну ты и му...ак!!!"), тем более - в данной лексической форме. |
Допустим. Хотя не совсем понимаю, для выражения какой концепции вам потребовалась обсwенная лексика в случае с Кересом. Но все ваше поведение на форуме, особенно последний выпад против почтенного микки, насколько противоречит сказанному.
| Не думаю, что Пауль Петрович обиделся на меня на том свете (буде он существует), ибо он, увы, давно уже скорее идея и легенда, чем персоналия. |
Я за него обиделся. Я. Пауль Петрович - для меня - в куда большей степени личность, чем некто, скрытый за тремя буквами. Я вырос на его книге, знаю его биографию, всегда глубоко уважал его и его стиль поведения, весьма отличный от... мм... некоторых шахматистов, которых доводилось знать в реале. А что я знаю о человеке, скрытом за буквами "ВТТ", кроме того, что он демонстрирует куда меньшую компетентность в разных отраслях, чем заявленная?
Если вы настаиваете на одном стандарте для себя, и на другом - для Кереса, то, боюсь, стандарт для эстонского мэтра всегда будет более уважительным, чем для вас. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283718 |
|
|
|
|
Paul:
По-моему,Фишер писал, что как то ему Бронштейн об этом рассказал. |
Если так, то грош цена этой теории. Нужен нормальный пруф, желательно цитата Давида Ионовича либо как минимум
его авторитетного собеседника. Иначе это грязная клевета на МБ. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283719 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Пауль Петрович - для меня - в куда большей степени личность, чем некто, скрытый за тремя буквами. Я вырос на его книге, знаю его биографию, всегда глубоко уважал его и его стиль поведения. |
Укрфан, Вам персонально от меня редкий жирный +
Керес был любимым шахматистом моего детства, его Французская защита, избранные партии и шахматные университеты были зачитаны до дыр, а воспроизведением партий покорябана вся доска... |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283720 |
|
|
|
|
втт, вот найдете книгу - повесите скан.
а в 25 раз нести пургу и сплетни - мы вам не позволим)) |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283722 |
|
|
|
|
DOOM: Paul:
По-моему,Фишер писал, что как то ему Бронштейн об этом рассказал. |
Если так, то грош цена этой теории. Нужен нормальный пруф, желательно цитата Давида Ионовича либо как минимум
его авторитетного собеседника. Иначе это грязная клевета на МБ. |
Если найду напишу.
Вот на Chessgames
Bronstein has controversially hinted that there was government pressure on him to lose the match. In a 1993 interview he explained that "There was no direct pressure... But... there was the psychological pressure of the environment..." in part caused by his father's "several years in prison" and what he labeled "the marked preference for the institutional Botvinnik." Bronstein concluded that "it seemed to me that winning could seriously harm me, which does not mean that I deliberately lost."[24]
"Бронштейн давал противоречивые намеки, было ли давление со стороны Правительства, чтобы заставить его проиграть матч. В 1993 Году в интервью он объяснил "Не было прямого давления..Но...было психологическое давление окружения..."
Помнится,ММБ называл друга и покровителя Бронштейна "страшным человеком".
DOOM, нашел! Для Вас!
https://en.chessbase.com/post/bronstein-s-fateful-23rd-game
in which Rentero tells how Bronstein consoled a young Bobby Fischer, who was teary-eyed after a loss to Boris Spassky in the 1960 Mar del Plata tournament. "Listen," Bronstein said to the future world champion. "They forced me to lose an entire match to Botvinnik, and I didn't cry."
в котором Рентеро рассказал, как Бронштейн утешал юного Бобби Фишера, который плакал после проигрыша Спасскому 1960Года в Мар дель Плате. "Слушай",сказал Бронштейн,"Они заставили меня проиграть целый матч Ботвиннику,и я не плакал".
Интервью с Рентеро брал Лев Харитон.
я только цитирую, своего мнения нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283727 |
|
|
|
|
Боже! Какие тут страсти! Какие огромные тексты летают из стороны в сторону! Чувствую, что среди форумчан назревает турнир по боксу (или даже по боям без правил)!  |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283730 |
|
|
|
|
| Nio: Боже! Какие тут страсти! Чувствую, что среди форумчан назревает турнир по боксу (или даже по боям без правил)! |
Это было бы сравнительно невинным разрешением споров. Самая жесть будет, если всё выльется в турнир по шахматам. |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283731 |
|
|
|
|
...А хотите узнать всю правду - обратитесь в архивы КГБ, и вам там на заплесневевших бумажках покажут, кто, что, как, когда и сколько раз...  |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283732 |
|
|
|
|
Paul:
в котором Рентеро рассказал, как Бронштейн утешал юного Бобби Фишера, который плакал после проигрыша Спасскому 1960Года в Мар дель Плате. "Слушай",сказал Бронштейн,"Они заставили меня проиграть целый матч Ботвиннику,и я не плакал".
|
О, а я, кстати, эту историю откуда-то помню. Выглядит забавно и наивно ) |
|
|
| номер сообщения: 16-609-283734 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
