|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | miрtus: Федосеев в этой позиции думал 6 минут и так и не нашел очевидный мгновенный выигрыш: |
Ничего себе "очевидный"! Вы, наверное, очень сильный шахматист. Или у вас движок есть?
То есть если знать, что выигрыш есть, найти не так уж сложно, хотя я, например, всё равно нашёл не сразу. Но если не знать... |
Все-таки добил Владимир, причем разменяв коней и сдвоив лишнюю пешку. Но пешка эта круто прижимала белого короля к бортику, на том черные и сыграли. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305815 |
|
|
|
|
| LateSpring: Чего там любопытного? Когда Георгиев забрал на а2, у меня не осталось сомнений, что чёрным хана. |
Любопытное, в смысле редкое.
Кстати, комп долгое время (когда на доске еще сохранялись пешки) рисовал черным приличный плюс. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305816 |
|
|
|
|
| Компу компово, а на практике ферзю против трёх фигур крайне тяжело. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305818 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | miрtus: Федосеев в этой позиции думал 6 минут и так и не нашел очевидный мгновенный выигрыш: |
Ничего себе "очевидный"! Вы, наверное, очень сильный шахматист. Или у вас движок есть?
|
Понятно, что движок. Под "очевидным" подразумевалось, что вариант форсированный и 3х-ходовый. Кроме того, ВСЕ ходы варианта - это шахи, а не тихие ходы, а шахи и взятия смотрятся по-любому, не обязательно знать, что есть выигрыш. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305819 |
|
|
|
|
| Каруана молодцом. Два мои фаворита наверху. "Остановите подсчет!" (с). |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305820 |
|
|
|
|
miрtus: Evgeny Gleizerov: | miрtus: Федосеев в этой позиции думал 6 минут и так и не нашел очевидный мгновенный выигрыш: |
Ничего себе "очевидный"! Вы, наверное, очень сильный шахматист. Или у вас движок есть?
|
Понятно, что движок. Под "очевидным" подразумевалось, что вариант форсированный и 3х-ходовый. Кроме того, ВСЕ ходы варианта - это шахи, а не тихие ходы, а шахи и взятия смотрятся по-любому, не обязательно знать, что есть выигрыш. |
Там шах ходом «ферзя назад». Часто «выпадает» из поля зрения. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305821 |
|
|
|
|
Все наши прекрасные женщины всё проиграли...
Конечно, мы их все равно любим. Но как-то грустно |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305822 |
|
|
|
|
Да, не удалось.
 |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305823 |
|
|
|
|
| miрtus: Понятно, что движок. Под "очевидным" подразумевалось, что вариант форсированный и 3х-ходовый. Кроме того, ВСЕ ходы варианта - это шахи, а не тихие ходы, а шахи и взятия смотрятся по-любому, не обязательно знать, что есть выигрыш. |
Нет, конечно. Такой шах, как на e2, вовсе не "смотрится по-любому", что и было продемонстрировано в партии. Потому что тактический механизм в данном случае нестандартный, а "по-любому" шахматисты смотрят типовые идеи. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305824 |
|
|
|
|
| Я все-таки почти уверен, что шах Ne2 Федосеев рассматривал, но в конце варианта не заметил, что ферзь на е2 под боем пешки оказывается. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305825 |
|
|
|
|
| Вот в это поверить невозможно. Вариант действительно элементарный, если предположить, что он существует. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305826 |
|
|
|
|
Гроссмейстер убеждает любителя, что форсированный трехходовый вариант трудноподъемен для другого гроссмейстера, потому что он нетипичен.
Все типовое, все было, все по анализам - все это убивает классические шахматы вернее любых убыстрений контроля. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305827 |
|
|
|
|
| miрtus: Я все-таки почти уверен, что шах Ne2 Федосеев рассматривал, но в конце варианта не заметил, что ферзь на е2 под боем пешки оказывается. |
Я даже зная - что есть выигрыш долго не мог понять почему - пока не дошло ++ что ферзь на е2 под боем пешки оказывается++ ...
Ну а с компом все конечно элементарно.))) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305828 |
|
|
|
|
| miрtus: Я все-таки почти уверен, что шах Ne2 Федосеев рассматривал, но в конце варианта не заметил, что ферзь на е2 под боем пешки оказывается. |
«Не верю»(ц) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305829 |
|
|
|
|
BillyBones: Гроссмейстер убеждает любителя, что форсированный трехходовый вариант трудноподъемен для другого гроссмейстера, потому что он нетипичен.
Все типовое, все было, все по анализам - все это убивает классические шахматы вернее любых убыстрений контроля. |
Вы удивитесь, но "типичное" и "нетипичное" было и двести, и триста лет назад.
Шахматист мыслит не отдельными ходами, а конструкциями, как человек мыслит не отдельными словами, а фразами-образами. И эти конструкции бывают типичными (часто встречающимися) и нетипичными. Анализы тут совершенно ни при чём. К шахматам Фишера всё это относится в полной мере.
Чтобы уничтожить "типичное", нужно уничтожить шахматы как таковые и играть в другую игру с принципиально другими правилами. Но и там очень скоро появится своё "типичное".
| miрtus: Я все-таки почти уверен, что шах Ne2 Федосеев рассматривал, но в конце варианта не заметил, что ферзь на е2 под боем пешки оказывается. |
Вот именно это представляется практически невозможным. Никто не мыслит так: дай-ка я сначала рассмотрю шахи, потом взятия, а потом уж другие ходы. Никто не рассматривает все возможные ходы в позиции. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305830 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Вот именно это представляется практически невозможным. Никто не мыслит так: дай-ка я сначала рассмотрю шахи, потом взятия, а потом уж другие ходы. Никто не рассматривает все возможные ходы в позиции. |
Даже в этом треде минимум двое (Обережний герой и GKA) не увидели, что ферзь под боем (правда я не знаю их квалификацию).
Кроме того, я здесь вижу типичный случай популярного подхода к поиску хода Сэма Шэнклэнда - what if I do it anyway (конечно, не он это придумал, но это его любимая тема на всех мастерклассах). Ходом раньше черные хотели пойти Ne2, белые "защитились" ходом Qc4. Шэнклэнд утверждает, что в таких случаях он всегда старается проверить: что, если я все равно пойду как хотел. Т.е. ход было полезно рассмотреть, даже если бы он не был шахом. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305831 |
|
|
|
|
Если это действительно так, то Шенкленд большой оригинал. Это очень своеобразный алгоритм, я раньше о таком никогда не слыхал.
Двое в этом треде не искали ход за доской, а решали позицию, заведомо зная, что в ней есть форсированный выигрыш. Это совсем другой алгоритм, в этом случае человек действительно перебирает все "форсированные" ходы, прежде всего шахи, взятия и нападения. За доской же увидеть шах на e2 можно лишь видя всю конструкцию целиком. А вот так: "а что будет, если поставить коня под бой, ведь это шах!" никто не думает, это противоестественно.
Никто не считает ход за ходом, шахматист сначала улавливает мотив, образ (что на порядок легче, если этот мотив типичен), а уж потом начинает проверять его ход за ходом на "срастание". Суть цейтнотных зевков в том, что на второй этап не хватает времени. Аналогичны и грубые ошибки возрастных игроков - образы, конструкции ты видишь не хуже, чем раньше, а отшлифовать их, превратить в чёткую последовательность ходов уже не получается. Это и есть известная всем ветеранам "каша в голове". |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305832 |
|
|
|
|
miрtus:
Кроме того, я здесь вижу типичный случай популярного подхода к поиску хода Сэма Шэнклэнда - what if I do it anyway (конечно, не он это придумал, но это его любимая тема на всех мастерклассах). Ходом раньше черные хотели пойти Ne2, белые "защитились" ходом Qc4. Шэнклэнд утверждает, что в таких случаях он всегда старается проверить: что, если я все равно пойду как хотел. Т.е. ход было полезно рассмотреть, даже если бы он не был шахом. |
1. Разумеется, «мастеркласс» для того и делаются (в отличие от регулярных занятий), чтобы показывать, рассказывать интересные и полезные ИСКЛЮЧЕНИЯ. Такой метод, также как и «отойти от доски и вернуться и посмотреть свежим взглядом»  могут приводить к хорошим результатам.
2. НО, слова Сэма о «всегда» есть сильнейшее преувеличение (естественно, что для мастеркласса такое преувеличение простительно). |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305833 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: BillyBones: Гроссмейстер убеждает любителя, что форсированный трехходовый вариант трудноподъемен для другого гроссмейстера, потому что он нетипичен.
Все типовое, все было, все по анализам - все это убивает классические шахматы вернее любых убыстрений контроля. |
Вы удивитесь, но "типичное" и "нетипичное" было и двести, и триста лет назад.
Шахматист мыслит не отдельными ходами, а конструкциями, как человек мыслит не отдельными словами, а фразами-образами. И эти конструкции бывают типичными (часто встречающимися) и нетипичными. |
Вы удивитесь, но я тоже шахматист и тоже человек.
И тоже немножко слышал о том, что разница в уровне игры между шахматистами на самом простейшем уровне как раз в том и заключается, что одни замечают двух или трехходовую тактику чаще других. А дальше уже идет все остальное.
Ясно, что гроссмейстер не синоним автомату. Но меня немного напрягает именно "нетипичность" как оправдание для просчета в критический момент на таком, высшем уровне. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305834 |
|
|
|
|
BillyBones:
Ясно, что гроссмейстер не синоним автомату. Но меня немного напрягает именно "нетипичность" как оправдание для просчета в критический момент на таком, высшем уровне. |
Не оправдание, а объяснение.
Насчет "критического момента" - а как было тут сообразить, что он критический? |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305835 |
|
|
|
|
Так это Вам лучше знать. Это Вы из сильнейших, способных выйти из, подняться над, преодолеть типичное, а не я. :))
 |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305836 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Шахматист мыслит не отдельными ходами, а конструкциями, как человек мыслит не отдельными словами, а фразами-образами. |
ой. это вот настолько не факт) т.е. даже если вдруг вы правы на счет "фраз-образов", это совершенно не исключает той простой возможности, что человек может быть обучен "фразы-образы", которыми он мыслит, калибровать не дальше размера конкретных слов. в частности, этому просто учат юристов. люди, которым приходится много писать, часто учатся этому сами.
так что я бы смело утверждал, что мы вообще не знаем, кто и как мыслит. и из того, что вы знаете множество х, которое такое мыслит именно так, совершенно не следует что именно это множество является фактической - а уж тем более желаемой - нормой.
з.ы. кстати, считать все шахи, даже самые "абсурдные", тоже вполне может быть наработанным навыком. и я как-то не сомневаюсь, что такие шахматисты в природе есть. я бы про сестер полгар такое мог подумать |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305837 |
|
|
|
|
Да, образ мышления у гроссмейстеров, конечно, специфический. Вспомнить хотя бы, когда Алексеенко проиграл Гири в ТП, из-за того, что не походил конем на h1, видите ли, потому, что "это же ход конем в угол, что нетипично". Хотя для меня, например, было элементарно, что это дает вечный шах, а если черные уклоняются от этого, то все их пешки теряются. Но гроссмейстер почему-то ищет другие пути. Неисповедимы их закоулки мышления.
Возможно, наиболее вероятным объяснением будет усталость, ведь это я свежим взглядом смотрю на позицию, а он сидит пятый час напряженно работает, вот и просмотры. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305838 |
|
|
|
|
BillyBones: Так это Вам лучше знать. Это Вы из сильнейших, способных выйти из, подняться над, преодолеть типичное, а не я. :))
|
Ну, это общие фразы. А в данном случае, если бы не случайная тактическая возможность, ничего критического в позиции бы не было.
Но, конечно, случайную тактику тоже надо уметь видеть, и Федосееву - минус. Не потренировался, не порешал достаточно упражнений  . |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305839 |
|
|
|
|
| В девятом туре семисотники чуть ли не разгромили "остальной мир" (+5=6), так что их рейтинговый плюс резко возрос. Уже более 18 очков, если не ошибаюсь. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305840 |
|
|
|
|
| Отличное турнирное положение, два моих любимых шахматиста на двух первых местах. Между собой уже сыграли. Хорошо бы так и закончилось |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305841 |
|
|
|
|
| 16 очков. Снова за счет округления 2 очка разницы, теперь - в другую сторону. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305842 |
|
|
|
|
| Потоп, короткое замыкание - и я вчера не смог написать, как я доволен - и Каруаной, и интригой. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305843 |
|
|
|
|
| Neofelis: Каруана молодцом. Два мои фаворита наверху. "Остановите подсчет!" (с). |
| Evgeny Gleizerov: Отличное турнирное положение, два моих любимых шахматиста на двух первых местах. Между собой уже сыграли. Хорошо бы так и закончилось |
Я тоже в вашей компании. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305844 |
|
|
|
|
| Почитатель: 16 очков. Снова за счет округления 2 очка разницы, теперь - в другую сторону. |
Да что же такое! Но я теперь считал с калькулятором, проверьте.
P.S. Нет, на этот раз прав я. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305845 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
