|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
fso: | Neofelis: Фсо, вы все время повторяете эту чушь про игру в полсилы. Извольте обьяснить, что же это значит. Раджабов думал в два раза меньше, или что? Ведь играть на ничью, и вполсилы ведь не одно и то же. |
понятно, что в пол или в четверть или на 10% ниже возможностей - это условно, ведь невозможно измерить. Чтобы понять, если есть желание, то лучше подходить с другой стороны. Вот термины "собратся", играть "как решающую", полностью выложится, и так далее вы понимаете, они имеют для вас хоть какой-то смысл? Если да, то то что вы спрашиваете это то же самое, только наоборот.
В чём это может выражатся? Например, вот вы, видимо, утверждаете, что в последнем круговом турнире перед Кубком, что там был за турнир, шахматисты НЕ придерживали новинки, применяли только самые свои сильные дебюты, да и вообще показывали лучшую игру, да? Ну так нет, тут уже приводились интервью гроссмейстеров, где утверждалось обратное. Придерживали. Партии играются согласно турнирному значению, даже Ботвинник учил как играть круговик, что делать на дисстанции... Да ладно, думаю, вы понимаете о чем речь, просто цепляетесь.
Да оно на каждом ходу ведь отображается, вот есть выбор между упростить или усложнить, или когда выбор свернуть борьбу или наоборот... Это по крупному, но похожий выбор почти на каждом ходу в той или иной степени и зависит от значения - решающести - партии - тоже. |
Не понимаете как раз вы. Вот есть у вас пара новинок. Чтобы применить их, нужно чтобы соперник пошел на нужный вариант. Толку их держать на конец матча, если далеко не факт, что соперник снова пойдет на этот вариант. Некоторые новинки ждут своего часа годами. Понятно, что есть турниры, где нет смысла "палить" свою подготовку, но финал Кубка мира, и тем более титульный матч - не то место. Там пытаются в каждой партии завести соперника на свою подготовку. Используют любой шанс. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276778 |
|
|
|
|
saluki: Почитатель: saluki: | Почитатель: (И плевать на мнение самого автора коэффициента- тоже как бы всем. Не честное "я не понимаю", нет - это Эло не понимает, чего он изобрёл!) |
и вас, вероятно, не затруднит привести цитату, где изобретатель эло называет рейтинг, обсчитанный его методом, "случайной величиной"? |
Щерб приводил. |
единственное, что мне удалось найти на эту тему:
shcherb:
| Сам Эло призывал не придавать созданной им системе универсального значения. «Часто люди, не слишком хорошо знакомые с природой и ограничениями статистических методов, ждут от рейтингов слишком многого. Рейтинги обеспечивают лишь сравнение успехов, не больше и не меньше… Определение рейтинга каждого отдельного шахматиста можно сравнить с определением положения покачивающегося на волнах поплавка, привязанного к удочке леской, колышащейся на ветру», — писал он в 1962 году в статье для журнала Chess Life |
Итак, сравнение успехов, а не абсолютная сила шахматиста. Хотя эти две вещи и взаимосвязаны, но они не тождественны. |
я что-то неправильно нашел, или ослеп и не вижу тут слова "случайный"? |
"Ветер!" (Беляков, Наша Раша). "...колышащейся на ветру" |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276779 |
|
|
|
|
| fso: Вот, ArturRa всё верно понимает. Разница только в отношении к шахматной партии. Одни считают что она не должна ничего решать, не значит ничего, лотерея, цена ошибки, а значит только когда милион сыграть то можно хоть о чем-то судить. А я считаю, что результат целого рабочего дня шахматиста кое-что да значит, поэтому он и денег стоит и результат нужно ценить соответственно. |
Бесконечная мантра, которая не имеет никакого отношения к действительности. Партия стоит ровно столько, сколько определено регламентом соревнования. Она влияет на рейтинг, на место в таблице, на призы и т.п. Вот делать из одной партии ( или даже из двух) фетиш - это действительно бред. А то, как уже сто раз говорили, Бу оказывается сильнее Карлсена.
Но товарищу fso, чтобы впарить свою страсть, все время приходится придумывать новояз и заниматься классическими передергиваниями. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276781 |
|
|
|
|
Если доводить ценность шахматной партии до абсурда, то на Кубке мира можно ограничиться одним армагеддоном. Ценность партии станет максимальной. Тогда можно розыгрыш турнира уместить в один вечер, или увеличить число участников, например, до одной тысячи двадцати четырёх и сыграть в десять кругов.
Аналогично можно и в матче за чемпионский титул ограничиться армагеддоном. Думаю, телевизионный рейтинг подобного... мероприятия будет огромным, возможно будет собрать приличный призовой фонд, да и разыгрывать подобный турнир удастся ежегодно: конечно, можно и чаще, но тогда рейтинги будут ниже. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276782 |
|
|
|
|
Молодец Теймур!Просто раскатал Динга по заказу.Очень жалко,что потерял столько лет впустую...
Талант от Бога.Банально может не хватит времени или амбиций на чемпионский матч ,который он несомненно заслуживает.Удачи ему в ТП буду считать его одним из фаворитов. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276783 |
|
|
|
|
Ukrfan: saluki:
я бы, к слову, в вайлд-кард еще добавил один критерий: его должно быть можно выдавать игроку, показавшему лучший отдельный перформанс в текущем году. |
Вот это ни в коем случае. Если чудом случится так, что у России не будет возможности дать вайлдкард своему по всем существующим критериям, то турнир-то такой замутить - раз плюнуть. |
По одному турниру - да, плохая идея. А вот внести в список вайлд кард обладателя лучшего общего перформанса в календарном году - отличная, кмк. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276784 |
|
|
|
|
| miрtus: А вот внести в список вайлд кард обладателя лучшего общего перформанса в календарном году - отличная, кмк. |
ну или так |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276785 |
|
|
|
|
| Может быть, вообще лучше отбирать не по среднему рейтингу, а по перформансу за год. Хотя там тоже будет, к чему придраться |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276786 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Почитатель: Третья вещь - якобы "загадочная" мина совершенно разрушительной силы, заложенная в отборе по рейтингу. "Якобы" - потому что об этом исписано в своё время достаточно. И возвращаться, "нажимать" мне не очень хотелось.
И отсутствие даже намёка на понимание по первым двум вещам желания не добавляет.
Так что на понимание в третьей вещи даже не рассчитываю.
Конечно, для взрыва этой мины необходимо слишком много совпадений, чтобы придавать ей значение. (Почему Эмиль и не придавал).
(И гипотетический переход на последний рейтинг вместо среднего как бы ещё уменьшает вероятность взрыва - "на глазок", но принципиально - нет)
Игрок А, уже потерявший все шансы на выход из серии, встречается на последнем турнире серии с игроком Б - своим конкурентом в гонке рейтингов, и может быть вынуждаем (правилами, регламентом вынуждаем, вот в чем ужас) "пропустить вперёд" Б - к выходу из серии, чтобы самому выйти в ТП по рейтингу.
В этом нет ни миллиграмма "нечестного" - таков регламент. |
А чем принципиально отличается текущая ситуация?
Тем, что рейтинг усредняется? Так это от таких ситуаций не спасает. |
А если перечитать ещё раз? И с самого начала?
Я же именно про текущую ситуацию и пишу сейчас, и писал тогда, сколько-то лет назад. И подчеркиваю это!
Про ситуацию, "текущую" более 10 лет. С момента, когда нынешняя система отбора в ТП и появилась: с Гран При и средним рейтингом одновременно.
....
Чем я занимаюсь - вместо чтоб поплавать в море последние разочки. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276787 |
|
|
|
|
Почитатель:
Чем я занимаюсь - вместо чтоб поплавать в море последние разочки. |
Я бы сказал, да забанят.
А что за море-то? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276788 |
|
|
|
|
понятия останутся понятиями, какими другими "более справедливыми" или "более остроумными" их не заменять. Когда они играют решающую роль в чемпионате, то всегда будет абсурд как не крути.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276789 |
|
|
|
|
| fso: понятия останутся понятиями, какими другими "более справедливыми" или "более остроумными" их не заменять. Когда они играют решающую роль в чемпионате, то всегда будет абсурд как не крути. |
Расслабьтесь. Любой из предлагавшихся когда-либо способов в разы лучше, чем нокаут. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276790 |
|
|
|
|
saluki: Почитатель: saluki: | Почитатель: (И плевать на мнение самого автора коэффициента- тоже как бы всем. Не честное "я не понимаю", нет - это Эло не понимает, чего он изобрёл!) |
и вас, вероятно, не затруднит привести цитату, где изобретатель эло называет рейтинг, обсчитанный его методом, "случайной величиной"? |
Щерб приводил. |
единственное, что мне удалось найти на эту тему:
shcherb:
| Сам Эло призывал не придавать созданной им системе универсального значения. «Часто люди, не слишком хорошо знакомые с природой и ограничениями статистических методов, ждут от рейтингов слишком многого. Рейтинги обеспечивают лишь сравнение успехов, не больше и не меньше… Определение рейтинга каждого отдельного шахматиста можно сравнить с определением положения покачивающегося на волнах поплавка, привязанного к удочке леской, колышащейся на ветру», — писал он в 1962 году в статье для журнала Chess Life |
Итак, сравнение успехов, а не абсолютная сила шахматиста. Хотя эти две вещи и взаимосвязаны, но они не тождественны. |
я что-то неправильно нашел, или ослеп и не вижу тут слова "случайный"? |
Черт его знает, похоже, что вы нашли "то". Но там точно был мой комментарий, из которого следовало, что сам текст на английском я читал (хотя, возможно, и не цитировал). Это был специальный и полезный текст Эло как раз для таких чайников, как вы. (В этом определении нет ничего обидного или унизительного - это я повторяю на всякий случай, поскольку вы как-то обиделись на "гуманитария", как мне показалось)
Случайная величина - это просто величина, которая может принимать те или иные значения с той или иной вероятностью. В зависимости от исхода случайного события.
Вот лайв-рейтинг Раджабова после сегодняшней партии мог принять одно из трёх значений (с соответствующей вероятностью). И одно из трёх принял, не самое вероятное 
Статистическая оценка (это термин) - всегда величина случайная. Относительно рейтинга Эло это был вынужден признать (сквозь зубы) даже Укрфан |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276791 |
|
|
|
|
Почитатель:
Статистическая оценка (это термин) - всегда величина случайная. Относительно рейтинга Эло это был вынужден признать (сквозь зубы) даже Укрфан |
Как и любой результат в спорте, Почитатель... |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276792 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель:
Статистическая оценка (это термин) - всегда величина случайная. Относительно рейтинга Эло это был вынужден признать (сквозь зубы) даже Укрфан |
Как и любой результат в спорте, Почитатель... |
Это я Салюки обижать не хочу, не вас. Вам могу снова повторить вопрос про идиота |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276793 |
|
|
|
|
Ну, повздорили...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276794 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-603-276795 |
|
|
|
|
mirsh: Мне кажется, что неким относительно оптимальным компромиссом было бы проведение турнира в два круга, скажем, 6 лучших по рейтингу (текущему) шахматистов, которые не прошли в ТП, чтобы они определили последнюю путевку. Или две.
Не думаю, что это совсем невыполнимо. И думаю, что это бы сняло вопросы о текущем vs средний рейтинг. |
Отличная мысль. И Гири доказывает, что не зазря представлено место в ТП. Выигрывает турнир.Только шесть участников много, пожалуй, четверка.
В декабре-январе. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276796 |
|
|
|
|
Всё то же самое, что я, пытаясь быть скромным, только "предположил". Стопроцентное то же самое.
Вы четвёртым возьмёте того, у которого рейтинг на 1 пункт выше, чем у пятого? Хотя цена этому пункту - ошибка округления?
А если их рейтинги в точности равны - по числу сыгранных партий? Апофеоз спортивности.
Ну а если и число партий совпадает - по алфавиту? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276797 |
|
|
|
|
если рейтинги равны, то будут брать согласно предыдущему рейтингу и так далее 
главное, чтобы в шахматы не играть! Всяко лучше чем ваши нокауты
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276798 |
|
|
|
|
fso: если рейтинги равны, то будут брать согласно предыдущему рейтингу и так далее
главное, чтобы в шахматы не играть! Всяко лучше чем ваши нокауты |
Я вам больше скажу, они и рейтинги придумали себе, что в шахматы не играть. Они их в карты выигрывают, неужели, не слышали? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276799 |
|
|
|
|
| Всяко лучше, чем армагедон. И намного лучше, чем не попасть в ТП, потому что не твоя страна спонсирует ТП. Ну и в квадрате лучше, чем не попасть на кубок, потому что ты из Европы. И в швейцарке тебе не повезло с коэффициентом. С рейтингом как раз самая прозрачная ситуация. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276800 |
|
|
|
|
Почитатель: Всё то же самое, что я, пытаясь быть скромным, только "предположил". Стопроцентное то же самое.
Вы четвёртым возьмёте того, у которого рейтинг на 1 пункт выше, чем у пятого? Хотя цена этому пункту - ошибка округления?
А если их рейтинги в точности равны - по числу сыгранных партий? Апофеоз спортивности.
Ну а если и число партий совпадает - по алфавиту? |
Можно до бесконечности полемизировать -кто должен сыграть, но, так или иначе, с отбором в турнир жизни по среднему за Год! надо что-то делать. Тот же Мамедъяров, " схитрив",спокойно отсиделся бы, не играя в отборных турнирах и с подавляющим преимуществом по среднему рейтингу прошел бы всех и выступил бы в ТП.
Из представленной таблицы Ув. Якоба и так очевидно,что речь о " копейках " в разнице среднего. Что такое 5-6 пунктов, которое в одночасье может сойти на нет, в одном турнире? Ничего против голландского шахматиста, но те же Мамедъяров, MVL, Непомнящий ( 2784-2777-2776-2774- ведь, в самом деле,разница в копейки, в разрезе года,не подавляющее преимущество в 30-50 пунктов) не менее заслужили сыграть в ТП. Матч между ними был бы справедливым решением. На все возражения вопрос: насколько верно, то задекларированный шахматист в Grand Swiss, снимается с турнира в последний момент, дабы сохранить тот самый придуманный средний за год? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276801 |
|
|
|
|
Это всё - не "слепое преклонение перед рейтингом", не "фетишизация". Это очень понятное (и простительное для не "технарей") игнорирование статистической природы рейтинга Эло. Упорное и подсознательное отождествление его с метрами, секундами и т.п.
Исход любого соревнования случаен. Следовательно, результат спортсмена (секунды, метры, очки) - величина случайная. Например, 10 сек победителя на стометровке. Будь ветерок не встречный, а попутный - было бы 9 с чем-то. А будь встречный посильнее - побольше.
10 секунд - величина случайная, но эти 10 сек - НЕ статистическая оценка. Никто не скажет о "плюс-минус три сигма", о "надежности" этих 10 секунд, о "достоверности". 10 секунд - результат замера.
Отождествление формулы Эло с хронометром или измерительной рулеткой и есть повальное заблуждение.
..............
Прошу заметить не самых внимательных: я регулярно разделяю "рейтинг Эло" и "рейтинг ФИДЕ". Потому что последний добавляет к "естественной" случайности первого свои - вообще посторонние, не зависящие от спортсмена - случайности.
(Вот средний рейтинг - кстати уж - эти посторонние хотя бы отчасти сглаживает, "нивелирует") |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276802 |
|
|
|
|
| Почитатель, рейтинг - это не случайная величина. В этом ваше заблуждение. Рейтинг - это детерминистическая функция, которая известна всем. Она по сути своей ничем не отличается от очков, начисляемых в Гран При. Вот уж где вам бы применить все свое негодование. Если рейтинг - это плод работы выдающегося ума, за которым стоят законы статистики, то система начисления очков в Гран При придумана чиновниками ФИДЕ, любящие сомнительные эксперименты. Про рейтинг мы знаем, что его значение стремится к истинной силе шахматиста. К чему же стремится сума очков Гран При никто не знает. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276803 |
|
|
|
|
| Да, Раджабов удивил в этом КМ. Надеюсь, В ТП сыграет лучше чем в 2013-м, когда я ожидал от него победы, а он занял последнее место. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276804 |
|
|
|
|
Почитатель:
Случайная величина - это просто величина, которая может принимать те или иные значения с той или иной вероятностью. В зависимости от исхода случайного события.
Вот лайв-рейтинг Раджабова после сегодняшней партии мог принять одно из трёх значений (с соответствующей вероятностью). И одно из трёх принял, не самое вероятное
Статистическая оценка (это термин) - всегда величина случайная. Относительно рейтинга Эло это был вынужден признать (сквозь зубы) даже Укрфан |
а, ну это просто какой-то околоматематический бред, нормальным людям совершенно излишний) рассматривать исход шахматной партии как случайное событие может быть где-то и допустимо - но не там, где определяют чемпиона мира по шахматам, айм сорри |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276805 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель:
Статистическая оценка (это термин) - всегда величина случайная. Относительно рейтинга Эло это был вынужден признать (сквозь зубы) даже Укрфан |
Как и любой результат в спорте, Почитатель... |
Более того, как и любое событие вообще. Мы живём в вероятностном мире. Простите, что выступаю в роли Капитана Очевидность. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276806 |
|
|
|
|
| Рейтинг случаен ровно настолько, насколько случайна твоя сила игры в шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276807 |
|
|
|
|
"с отбором в турнир жизни по среднему за Год! надо что-то делать."
Я сказал что надо делать. Давным-давно сказал. (Не я один, конечно же). Отказаться от отбора по рейтингу вообще: весь отбор - 7 мест (или 6 - пока без номинанта никак) - через соревнования, через спортивный отбор.
Вот чем отказ от рейтингового места в ТП не устраивает лично Вас, можете сказать? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276808 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
