|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Нильсен:
Chess should stop giving wildcards, but instead have a "Wildcard-game".
Its a huge success in baseball with 2 teams having a single match to decide who enters the actual playoff. Adds extra excitement to kick off the event, and makes the wildcard less political. |
Эту же идею можно и к рейтингу применить. Между первым и вторым проводить мини-матч. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276716 |
|
|
|
|
Мне кажется, что неким относительно оптимальным компромиссом было бы проведение турнира в два круга, скажем, 6 лучших по рейтингу (текущему) шахматистов, которые не прошли в ТП, чтобы они определили последнюю путевку. Или две.
Не думаю, что это совсем невыполнимо. И думаю, что это бы сняло вопросы о текущем vs средний рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276717 |
|
|
|
|
Вторая вещь.
Размышляя над возможной природой "непонимания меня", я прихожу к следующему выводу (ни для кого не обидному !). Возможно, что я "слишком много на себя беру" (а правильнее сказать - просто ошибаюсь). Очень возможно! Но вывод мой таков. В той или иной степени с теорией вероятностей каждый знаком и про случайные события понимают все. Про связанные с ними вероятности. Каждый скажет чуть ли не на память, что такая-то разница в рейтингах между А и Б означает такую-то вероятность победы А, такую-то - победы Б, и такую-то - вероятность ничьей.
Но с математической статистикой знаком не каждый, и про случайные оценки понимают не все. Не каждый помнит, что сами значения рейтинга А и Б в любой момент времени - случайные величины и, следовательно, разница в рейтингах - случайная оценка (неизвестного параметра). Причём очень приблизительная оценка, крайне низкой достоверности.
Из этого следует путаница понятий: если число "объективно" (а как же, это же не оценка жюри), то оно "не может быть" случайным.
А даже если и случайно, как говорят какие-то умники, то все-равно оно объективно, а это "главнее" вашей случайности и приблизительности. Не вешайте нам лапшу на уши: разница в 1 пункт рейтинга столь же спортивна как разница в 1 сантиметр. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276718 |
|
|
|
|
mirsh: Мне кажется, что неким относительно оптимальным компромиссом было бы проведение турнира в два круга, скажем, 6 лучших по рейтингу (текущему) шахматистов, которые не прошли в ТП, чтобы они определили последнюю путевку. Или две.
Не думаю, что это совсем невыполнимо. И думаю, что это бы сняло вопросы о текущем vs средний рейтинг. |
Прямо перед Турниром претендентов проводить полноценный Турнир претендентов в претенденты? Совсем уже... |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276719 |
|
|
|
|
| Почитатель: Каждый скажет чуть ли не на память, что такая-то разница в рейтингах между А и Б означает такую-то вероятность победы А, такую-то - победы Б, и такую-то - вероятность ничьей. |
вероятность ничьей рейтинг эло оценить не может никак вообще, если вдруг. как и вообще вероятность результата отдельной партии.
| Не каждый помнит, что сами значения рейтинга А и Б в любой момент времени - случайные величины |
это каким вдруг образом рейтинг стал случайной величиной, если он в любой момент времени есть точное следствие показанных результатов? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276720 |
|
|
|
|
| Neofelis: Эту же идею можно и к рейтингу применить. Между первым и вторым проводить мини-матч. |
не надо плодить соревнования, которые никто не будет смотреть.
и дайте уж тоже я выскажусь по теме. усредненный рейтинг - это бред. участника тп надо определять именно по рейтингу на последнюю дату, потому что главная задача этой части отбора - дать возможность впрыгнуть в уезжающий поезд неожиданно взлетевшему (юниору), ну или просто позвать в тп вот того самого игрока, который прямо на текущую дату лучше прочих. все рассуждения про то, что надо выявить "лучшего в цикле" малосостоятельны, ибо это отбор игроков в турнир, а не премия за заслуги, и задача состоит в том, что бы набрать наиболее лучший состав прямо сейчас, а не в восстановлении каких-либо справедливостей.
я бы, к слову, в вайлд-кард еще добавил один критерий: его должно быть можно выдавать игроку, показавшему лучший отдельный перформанс в текущем году. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276721 |
|
|
|
|
mirsh: Мне кажется, что неким относительно оптимальным компромиссом было бы проведение турнира в два круга, скажем, 6 лучших по рейтингу (текущему) шахматистов, которые не прошли в ТП, чтобы они определили последнюю путевку. Или две.
Не думаю, что это совсем невыполнимо. И думаю, что это бы сняло вопросы о текущем vs средний рейтинг. |
ФИДЕ и так постоянно понижает вес рейтинга в плане отбора в ТП. От 7 перед Сент-Луисом (который выиграл Топалов, туда, по-моему, попали 7 по среднему рейтингу + Касымджанов). Сейчас вместо 2-х мест осталось одно. Мне кажется, дальше уменьшать смысла нет.
По поводу разницы в 1-2 пункта, которая, конечно же, является случайной и ни о чем не говорит. А победа в армагеддоне в Кубке о многом говорит? А чуть выше доп. при равенстве очков в швейцарке? Точно также как 1 очко в баскетболе мало говорит о том, какая команда лучше. Но позволяет выявить победителя. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276722 |
|
|
|
|
LateSpring: mirsh: Мне кажется, что неким относительно оптимальным компромиссом было бы проведение турнира в два круга, скажем, 6 лучших по рейтингу (текущему) шахматистов, которые не прошли в ТП, чтобы они определили последнюю путевку. Или две.
Не думаю, что это совсем невыполнимо. И думаю, что это бы сняло вопросы о текущем vs средний рейтинг. |
Прямо перед Турниром претендентов проводить полноценный Турнир претендентов в претенденты? Совсем уже... |
Почему это "прямо"? Проводится же куча коммерческих турниров. В чем проблема? Десять туров за путевку. Нежелающие могут отказаться.
Вы вспомните, какая была система отбора раньше - с зональными, межзональными, матчами претендентов. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276723 |
|
|
|
|
plotkin: mirsh: Мне кажется, что неким относительно оптимальным компромиссом было бы проведение турнира в два круга, скажем, 6 лучших по рейтингу (текущему) шахматистов, которые не прошли в ТП, чтобы они определили последнюю путевку. Или две.
Не думаю, что это совсем невыполнимо. И думаю, что это бы сняло вопросы о текущем vs средний рейтинг. |
ФИДЕ и так постоянно понижает вес рейтинга в плане отбора в ТП. От 7 перед Сент-Луисом (который выиграл Топалов, туда, по-моему, попали 7 по среднему рейтингу + Касымджанов). Сейчас вместо 2-х мест осталось одно. Мне кажется, дальше уменьшать смысла нет.
По поводу разницы в 1-2 пункта, которая, конечно же, является случайной и ни о чем не говорит. А победа в армагеддоне в Кубке о многом говорит? А чуть выше доп. при равенстве очков в швейцарке? Точно также как 1 очко в баскетболе мало говорит о том, какая команда лучше. Но позволяет выявить победителя. |
Все споры тут, как я понимаю, идут именно о справедливости того, что попал тот или иной игрок и о возможных манипуляциях. Вот и пусть решают это вопрос в "честном, спортивном" ( С) fso соревеновании. В чем проблема-то? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276724 |
|
|
|
|
| Вообще-то найти компромисс можно. Непонятно, почему надо брать рейтинг за 12 месяцев, когда можно за 6 - и да, с весовыми коэффициентами. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276725 |
|
|
|
|
Почитатель: проблема "встаёт во весь рост" тогда, когда разница в рейтингах у двоих (или больше) ничтожна. Абсолютно незначима! Что в среднем рейтинге, что (тем более) в мгновенном.
Общее отношение к разнице в 1 пункт - такое же, как к разнице в 1 см. Ну перепрыгнул один другого на сантиметр, чуть-чуть не считается. Может, и случайно перепрыгнул, но 1 см - это же объективно! |
Так оно и есть, и так оно в спорте и работает. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276726 |
|
|
|
|
Почитатель: с математической статистикой знаком не каждый[:цитата]
Вы - явно не очень.
| сами значения рейтинга А и Б в любой момент времени - случайные величины и, следовательно, разница в рейтингах - случайная оценка (неизвестного параметра). Причём очень приблизительная оценка, крайне низкой достоверности. |
Салюки вам ответил совершенно по делу: значения рейтинга случайны только в той степени, в какой случайны параметры, от которых они зависят: результаты партий. Но ровно от этих же (действительно, в известной степени случайных) величин зависят и результаты турниров - отборочных и любых других.
| Не вешайте нам лапшу на уши: разница в 1 пункт рейтинга столь же спортивна как разница в 1 сантиметр. |
+100500. Истинно так. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276727 |
|
|
|
|
plotkin:ФИДЕ и так постоянно понижает вес рейтинга в плане отбора в ТП. От 7 перед Сент-Луисом (который выиграл Топалов, туда, по-моему, попали 7 по среднему рейтингу + Касымджанов). Сейчас вместо 2-х мест осталось одно. Мне кажется, дальше уменьшать смысла нет.
По поводу разницы в 1-2 пункта, которая, конечно же, является случайной и ни о чем не говорит. А победа в армагеддоне в Кубке о многом говорит? А чуть выше доп. при равенстве очков в швейцарке? Точно также как 1 очко в баскетболе мало говорит о том, какая команда лучше. Но позволяет выявить победителя. |
Согласен. Другое дело, что я отстаиваю принципиально иную схему определения претендента - но это, как я понял, сразу не произойдёт. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276728 |
|
|
|
|
| mickey: Вообще-то найти компромисс можно. Непонятно, почему надо брать рейтинг за 12 месяцев, когда можно за 6 - и да, с весовыми коэффициентами. |
Можно и за 8, и за 4. Непоняятно, правда, зачем. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276729 |
|
|
|
|
Почитатель, почему вы прицепились именно к рейтингу? Вас не смущает ситуация, например, когда человек выигрывает партию вследствие минутного затмения противника, который в ничейной позиции зевает фигуру, таким образом набирает на полочка больше и вползает в ТП, а не будь этого зевка - попал бы в ТП другой шахматист? Я уж не говорю об ужасах КМ, когда отобраться можно вообще через армагеддон.
Если количество примерно равных по силе гроссмейсеров превышает количество выходящих мест - несправедливости не избежать. Но ее можно минимизировать. И самое первое, чего бы я хотел - сделать единый отбор, чтобы хоть не было таких ситуаций как прошлый раз, когда МВЛ и в КМ, и Гран-При, и по рейтингу был буквально в шаге от ТП, и даже вайлд-кард не получил. Кстати, единственный топ, который еще не был в ТП, а очень даже заслуживает. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276730 |
|
|
|
|
saluki:
я бы, к слову, в вайлд-кард еще добавил один критерий: его должно быть можно выдавать игроку, показавшему лучший отдельный перформанс в текущем году. |
Вот это ни в коем случае. Если чудом случится так, что у России не будет возможности дать вайлдкард своему по всем существующим критериям, то турнир-то такой замутить - раз плюнуть. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276731 |
|
|
|
|
Eternal_Wait: Почитатель, почему вы прицепились именно к рейтингу? Вас не смущает ситуация, например, когда человек выигрывает партию вследствие минутного затмения противника, который в ничейной позиции зевает фигуру, таким образом набирает на полочка больше и вползает в ТП, а не будь этого зевка - попал бы в ТП другой шахматист? Я уж не говорю об ужасах КМ, когда отобраться можно вообще через армагеддон.
Если количество примерно равных по силе гроссмейсеров превышает количество выходящих мест - несправедливости не избежать. Но ее можно минимизировать. И самое первое, чего бы я хотел - сделать единый отбор, чтобы хоть не было таких ситуаций как прошлый раз, когда МВЛ и в КМ, и Гран-При, и по рейтингу был буквально в шаге от ТП, и даже вайлд-кард не получил. Кстати, единственный топ, который еще не был в ТП, а очень даже заслуживает. |
Подписываюсь практически под каждым словом. Единый отбор, в цикле, без всяких этих боров и сосенок. И даже без ТП. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276732 |
|
|
|
|
mirsh:
Почему это "прямо"? Проводится же куча коммерческих турниров. В чем проблема? |
На какой рейтинг-лист ориентироваться, набирая состав? Логично предположить - январь-2020. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276733 |
|
|
|
|
Салюки и Укрфан прямо подтверждают сказанное, но не этих двоих "известных" я имел в виду. Ослеплены "объективностью" рейтинга чуть ли не все. Присутствующие и отсутствующие.
(И плевать на мнение самого автора коэффициента- тоже как бы всем. Не честное "я не понимаю", нет - это Эло не понимает, чего он изобрёл!)
У меня и без того большие сомнения: стоит ли переходить к "третьей вещи". |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276734 |
|
|
|
|
Третья вещь - якобы "загадочная" мина совершенно разрушительной силы, заложенная в отборе по рейтингу. "Якобы" - потому что об этом исписано в своё время достаточно. И возвращаться, "нажимать" мне не очень хотелось.
И отсутствие даже намёка на понимание по первым двум вещам желания не добавляет.
Так что на понимание в третьей вещи даже не рассчитываю.
Конечно, для взрыва этой мины необходимо слишком много совпадений, чтобы придавать ей значение. (Почему Эмиль и не придавал).
(И гипотетический переход на последний рейтинг вместо среднего как бы ещё уменьшает вероятность взрыва - "на глазок", но принципиально - нет)
Игрок А, уже потерявший все шансы на выход из серии, встречается на последнем турнире серии с игроком Б - своим конкурентом в гонке рейтингов, и может быть вынуждаем (правилами, регламентом вынуждаем, вот в чем ужас) "пропустить вперёд" Б - к выходу из серии, чтобы самому выйти в ТП по рейтингу.
В этом нет ни миллиграмма "нечестного" - таков регламент. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276735 |
|
|
|
|
LateSpring: mirsh:
Почему это "прямо"? Проводится же куча коммерческих турниров. В чем проблема? |
На какой рейтинг-лист ориентироваться, набирая состав? Логично предположить - январь-2020. |
Допустим. Это можно оговорить. Не вижу тут ничего принципиального. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276736 |
|
|
|
|
Почитатель,
По-моему, рейтинг настолько объективен, насколько может быть объективно что-либо в субъективном мире игры в шахмат. Не хочется говорить банальщину, но идеальной системы не существует в принципе. И при любом способе отбора можно всегда будет найти сценарии, которые кому-то покажутся несправедливыми или нечестными. Такова жизнь, и в частности, спорт.
Вообще, мне кажется, что большинство подобных споров бы не велись в принципе, если бы люди оговорились заранее об аксиомах. То есть, что именно они пытаются определить своей системой. Простой ответ, конечно, - все хотят "сильнейших" претендентов. Но что это такое? Сильнейшие на сегодня? За год? За два?
Как правильно было отмечено, достойных всегда больше чем мест. Кому-то по любому сценарию придется потесниться так или иначе.
Поэтому нынешний "средний" рейтинг всего лишь одно из возможных решений. Неочевидно, что оптимальное. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276737 |
|
|
|
|
| Не всё так просто оказалось. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276738 |
|
|
|
|
| Прошу Фсо обьяснить сей феномен. Как так Дин проиграл третью партию, если справедливейшее состязание из 2-х партий показало что он сильнее. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276739 |
|
|
|
|
Почитатель:
Игрок А, уже потерявший все шансы на выход из серии, встречается на последнем турнире серии с игроком Б - своим конкурентом в гонке рейтингов, и может быть вынуждаем (правилами, регламентом вынуждаем, вот в чем ужас) "пропустить вперёд" Б - к выходу из серии, чтобы самому выйти в ТП по рейтингу.
В этом нет ни миллиграмма "нечестного" - таков регламент. |
Ну и замечательно. Выйдет не один лучший по рейтингу, а двое. Они и так должны выходить.
Тоже мне, мина разрушительной силы. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276740 |
|
|
|
|
| Neofelis: Прошу Фсо обьяснить сей феномен. Как так Дин проиграл третью партию, если справедливейшее состязание из 2-х партий показало что он сильнее. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276742 |
|
|
|
|
| Neofelis: Прошу Фсо обьяснить сей феномен. Как так Дин проиграл третью партию, если справедливейшее состязание из 2-х партий показало что он сильнее. |
Ничего страшного. Теперь другое справедливое соревнование (из следующих двух партий) показет, что сильнее Раджабов.
А потом сверхсправедливое соревнование в быстрые покажет, что сильнее все же Дин. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276743 |
|
|
|
|
| Neofelis: Прошу Фсо обьяснить сей феномен. Как так Дин проиграл третью партию, если справедливейшее состязание из 2-х партий показало что он сильнее. |
Странно, не просите меня обяснить почему выиграл Карякин у Свидлера, тот же две сперва висел.
Начались решающие партии. К ним подошли с форой у Дина в целое очко, а не как во всех предыдущих матчах при равном счете. Ну, да, проходные партии тоже иногда дают результат, но соперник может быть расхоложенным, миролюбиво настроенным, играть не в полную силу, не то что в решающих, так что трудно по результату нерешающей партии о чем-то судить.. Вот по результатах в решающих - можно. Завтра - решающая партия, сегодня тоже была. А первые две, понятно, нет. В длинных матчах своя специфика, да, результат может быть очень условным.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276744 |
|
|
|
|
Почитатель: Салюки и Укрфан прямо подтверждают сказанное, но не этих двоих "известных" я имел в виду. Ослеплены "объективностью" рейтинга чуть ли не все. Присутствующие и отсутствующие.
(И плевать на мнение самого автора коэффициента- тоже как бы всем. Не честное "я не понимаю", нет - это Эло не понимает, чего он изобрёл!)
|
Нас двое. Я тоже против панрейтингизма.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276745 |
|
|
|
|
Подписываюсь практически под каждым словом. Единый отбор, в цикле, без всяких этих боров и сосенок. И даже без ТП. |
Отбор без ТП - деньги на ветер!
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276746 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
