|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Michael_S: Roger: В начале 2019 г есть ещё 11 месяцев, в течение которых все потенциальные кандидаты играют нормальные запланированные турниры, в которых их перформанс зависит только от них + разыгрываются остальные места в ТП. Окно возможностей закрывается достаточно медленно.
С последним рейтингом всё в итоге сведётся к тараканьим бегам в декабре. |
Не люблю математических абсурдов типа среднего рейтинга. Не люблю и всё. |
А представьте что это средняя позиция в мировой табели о рангах. Вот чел был 1-й ракеткой мира 11 месяцев, а в декабре стал 2-м, и что, он не лучший по итогам года? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276686 |
|
|
|
|
| plotkin: А что если в другой ситуации на месте Дина будет другой игрок и он поведет себя по-другому? |
Все уже забыли, как Гири элегантно отцепил от ТП Крамника 4 года назад? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276687 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:...При нынешних правилах вероятность выхода в ТП благодаря нечестной игре хотя бы из рейтинг-гонки существенно ниже, а это, во всяком случае в моих глазах, непобиваемое преимущество. |
Именно, правило отбирать в ТП по текущему рейтингу (если оно будет введено) продержится до того, как кто-то в последний момент наберёт какие-то пару недостающих очков в рейтинге, выиграв у какого-нибудь среднего гроссмейстера партию в каком-то заштатном турнире.
Это очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276688 |
|
|
|
|
Эх, сколько проблем из-за рейтингового места! Отменить его что ли? Нет места - нет проблем.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276689 |
|
|
|
|
Привилегии, они такие. Нечесные. И стимулируют нечесную игру.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276690 |
|
|
|
|
| fso: Привилегии, они такие. Нечесные. И стимулируют нечесную игру. |
Не говорите, этот отбор в КМ - сплошные привилегии. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276691 |
|
|
|
|
| asaka2014: Эх, сколько проблем из-за рейтингового места! Отменить его что ли? Нет места - нет проблем. |
Как сказал тов. Сталин: "Нет человека - нет проблемы". Следуя этой логике, стоит отменить, например
1. Чемпионаты разных стран по футболу
2. Групповые этапы чемпионатов мира, Европы.
3. Регулярную часть чемпионатов NBA, NHL
4. В шахматах - все правила, связанные с присвоением норм и титулов (часто бывает, что игрок А, претендующий на норму или титул, играет в последнем туре с игроком В, которому все равно).
Не слишком ли многое отменять придется? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276692 |
|
|
|
|
Да, но отбор к 128ми это немного другое чем отбор к 2м участникам или 9ти. К тому же, дальше можно и к отборам подходить. Я уже предлагал варианты вообще безпривилегированного отбора. Это следующий вопрос. Пока же надо боротся за понижение гандикапности цикла с более 90% к хотя бы менее 50%. Любой шаг в этом направлении приветствуется.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276693 |
|
|
|
|
| Многоступенчатый отбор - это не гандикапность. Во многих видах спорта есть такое понятие как статус профессионала. Вас просто не допустят до соревнования, если нет этого статуса. Вот где гандикапность. В шахматах любой "Эдуардо из Гондураса" может заявиться в швейцарку, и при успешной игре сыграть с топами. Другие виды спорта тихо завидуют. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276694 |
|
|
|
|
| plotkin: В реальности, я полагаю, что ФИДЕ стоит пересмотреть правило 400 пунктов хотя бы для элиты. |
а зачем, если элита с ними все равно не играет. им негде, у них календарь плотноват) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276695 |
|
|
|
|
| fso: Привилегии, они такие. Нечесные. И стимулируют нечесную игру. |
ну тогда очевидно, что в шахматах привилегий нет, по крайне мере в отборе к тп - ибо никаких даже подозрений на нечестную игру в реальности мы не встречали |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276696 |
|
|
|
|
| Neofelis: Многоступенчатый отбор - это не гандикапность. Во многих видах спорта есть такое понятие как статус профессионала. Вас просто не допустят до соревнования, если нет этого статуса. Вот где гандикапность. В шахматах любой "Эдуардо из Гондураса" может заявиться в швейцарку, и при успешной игре сыграть с топами. Другие виды спорта тихо завидуют. |
Товарищу хоть кол на голове теши. У него все достижения шахматиста - это гандикапность. При этом именно он за "честность и спортивность", а остальные, значит, за понятия и пуризм. Ну, мания у человека такая. Ничего с этим не поделаешь.
Пресловутая его "демократия" правда не распространяется на 99 процентов шахматного мира, ибо даже fso понятна абсурдность этого. А то, глядишь, Карлсен должен был бы доказывать, что он круче чемпиона дома молодежи из Урюпинска или победителя какой-нибудь провинции Гвинея-Биссау. А без этого, сплошные гандикапы и привилегии, в общем. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276697 |
|
|
|
|
saluki: | plotkin: В реальности, я полагаю, что ФИДЕ стоит пересмотреть правило 400 пунктов хотя бы для элиты. |
а зачем, если элита с ними все равно не играет. им негде, у них календарь плотноват) |
Не играет, но есть соблазн сыграть, если это даст большую выгоду. Например, сейчас МВЛ может легко обогнать Гири в гонке средних рейтингов, если сыграет матч из 34 партий против 1500. Он, конечно, не будет этим заниматься, но есть игроки с меньшими моральными ограничениями (правда они сейчас далеко от топа откатились). |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276698 |
|
|
|
|
Michael_S:
Не люблю математических абсурдов типа среднего рейтинга. Не люблю и всё. |
Последнее значение функции "лучше" своей "актуальностью". А чем значение случайной функции в произвольный момент времени всегда "хуже" среднего из нескольких последних значений? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276699 |
|
|
|
|
Почитатель:
Последнее значение функции "лучше" своей "актуальностью". А чем значение случайной функции в произвольный момент времени всегда "хуже" среднего из нескольких последних значений? |
Вопрос настолько некорректный, что даже неудобно на него отвечать всерьёз. Очевидно, что ответа не существует - без определения двух ключевых терминов:
1) насколько "случайный"?
2) для чего "лучше"?
Для определения наиболее вероятного значения следующего выпадения монеты десять последних значений - "лучше", чем одно. Для определения следующей вытащенной из колоды карты - одинаково бесполезны. Для определения того, будет ли через одну минуту идти дождь - последнее измерение несравненно лучше: если минуту назад лождь шел, с высокой вероятностью через минуту он также будет идти, а то, что полчаса назад его не было, не имеет ни малейшего значения.
Результат шахматной партии случайным в полной мере не является. Если мы знает результат последней партии между неизвестными нам брюнетом и блондином, мы предскажем результат следующей несравненно лучше, чем без него; однако, зная результат пяти партий - сможем предсказать еще лучше. Точно так же результат микроматча в нокауте очень грубо коррелирует со сравнительной силой игры брюнета и блондина, но значительно хуже, чем результат матча между ними, последнего турнира, где они оба играли, или сравнение их рейтинга.
Это мы, замечу, еще не коснулись второго вопроса - для чего? Для определения сравнительного величия Крамника и Карпова в 2000 году лучше взять результаты десяти последних розыгрышей титула; для определения сравнительной силы - значительно лучше последний. Для определения того, стоит ли покупать дом в этой местности, лучше данные по выпадению осадков за год; для определения того, стоит ли брать с собой зонтик - за месяц.
Поэтому сравнивать показатели по принципу "хуже-лучше" без дополнительной информации бессмысленно априори; если же один из них получен статистически обоснованным усреднением, а другой - абсурдным двойным усреднением, то... |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276700 |
|
|
|
|
| Игнорирую: опять все мимо. Надеюсь, Michael_S понял вопрос правильно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276701 |
|
|
|
|
| Почитатель: Игнорирую: опять все мимо. Надеюсь, Michael_S понял вопрос правильно. |
Да вы-то ладно. У вас примерно половина постов в последнее времяя (кроме информативных, которые по-прежнему очень ценю) состоят из причитаний, что вас опять неправильно поняли. Прискорбно, но я привык.
Тем не менее некорректность вопроса осветить следует. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276702 |
|
|
|
|
| Осветить стоит разве только то, что на "некорректный", но очень простой вопрос, корректного ответа не последовало. (От конкретного человека с дипломом математика и не ожидалось) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276703 |
|
|
|
|
MaxML: | fso: Привилегии, они такие. Нечесные. И стимулируют нечесную игру. |
Не говорите, этот отбор в КМ - сплошные привилегии. ) |
Неееее.Зонам давали всего по два места. Это не привилегия, а дискриминация.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276704 |
|
|
|
|
Наш с Эмилем Сутовским диалог про отбор по рейтингу (среднему, разумеется) состоялся несколько лет назад. Хотя кто-то помнит, но никто помнить не обязан (а кто-то может и не знать).
Это не я, а Эмиль говорил про то, что такой отбор "вполне спортивен" - ибо рейтинг заслужен прошлыми успехами (в том числе - достигнутыми ЗА пределами цикла !).
Тут Эмиль прав, но и тогда, и позже (неоднократно) я подчеркивал, что отбор (в ТП !) по рейтингу ФИДЕ (по нему!) недостаточно спортивен (и пояснял - почему, чем)
И конечно, это не я, а Эмиль ссылался на мнение ведущих гроссмейстеров, считающих отбор по рейтингу вполне справедливым.
* * *
Сейчас же я оказываюсь в ложном положении: как бы вынуждаем доказывать, что отбор по среднему "лучше", чем по мгновенному (что вообще дико) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276705 |
|
|
|
|
| Еще раз хочу поблагодарить сайт за обзоры. Под конец турнира они стали очень интересными! Один лучше другого. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276706 |
|
|
|
|
У высокорейтинговых много привилегий: участие в элитных турнирах, в КМ, в БШ. Заслужили. Но место или два в ТП - излишне. В отборе на ЧМ не должно быть привилегий, чтобы чемпион был легитимный. Но когда чемпион отказывается от КМ, у меня перед глазами маячит АНАНД, который уставший, выходил на свежего Карпова. Такой и должен быть чемпион : мочит всех подряд и везде и как угодно.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276707 |
|
|
|
|
| svatoslav190391: Еще раз хочу поблагодарить сайт за обзоры. Под конец турнира они стали очень интересными! Один лучше другого. |
Соответствует названию - профессионально. Выделение ключевых моментов в партии это- нечто. Интересно, поучительно и запоминающееся.На словах мы не выражаем, но в душе , конечно благодарны, а то что мы здесь делаем.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276708 |
|
|
|
|
| По поводу отбора по рейтингу можно предложить систему коэффициентов, где январский с коэффициентом 1, февральский - 1.1..., декабрьский 2.2. Чем лучше ты ближе к ТП играешь, тем больше шансов в него попасть, и привилегий так "любимых" Фсо за прошлые заслуги здесь нет) Но даже здесь Дин бы проходил в него без вопросов) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276709 |
|
|
|
|
| asaka2014: У высокорейтинговых много привилегий: участие в элитных турнирах, в КМ, в БШ. Заслужили. Но место или два в ТП - излишне. В отборе на ЧМ не должно быть привилегий, чтобы чемпион был легитимный. Но когда чемпион отказывается от КМ, у меня перед глазами маячит АНАНД, который уставший, выходил на свежего Карпова. Такой и должен быть чемпион : мочит всех подряд и везде и как угодно. |
Все "антипуристы" забывают простую вещь: рейтинг дают не за красивые глаза. Если у шахматиста он высокий, значит он много выигрывал. Уважая рейтинг, мы как раз и избавляемся от наследия "тренировочных турниров", где все неотборочные не имеют значения. Давая больше привилегий рейтинговым шахматистам, ФИДЕ автоматически повышает статус всех турниров, а не одного-двух. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276710 |
|
|
|
|
| Почитатель: Осветить стоит разве только то, что на "некорректный", но очень простой вопрос, корректного ответа не последовало. (От конкретного человека с дипломом математика и не ожидалось) |
Почитатель, некорректный вопрос - это вопрос, на который ответа (в той форме, в которой он задан) не существует. Есть ряд классических примеров - например, "перестали ли вы по утрам колотить свою маменьку?" Ответ "нет" означает, что по-прежнему колотите, если "да"- значит, колотили. Вот ваш вопрос ровно такой. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276711 |
|
|
|
|
Почитатель:
Тут Эмиль прав, но и тогда, и позже (неоднократно) я подчеркивал, что отбор (в ТП !) по рейтингу ФИДЕ (по нему!) недостаточно спортивен (и пояснял - почему, чем) |
от того, что вы это "подчёркивали", это не становилось истиной. И тогда, и позже. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276712 |
|
|
|
|
Почитатель: Michael_S:
Не люблю математических абсурдов типа среднего рейтинга. Не люблю и всё. |
Последнее значение функции "лучше" своей "актуальностью". А чем значение случайной функции в произвольный момент времени всегда "хуже" среднего из нескольких последних значений? |
Рейтинг Эло сам по себе - интегральный показатель. Интегрировать (или сглаживать) интегралы - это на любителей, к каковым не отношусь.
Но главная проблема даже не в этом, а в отсутствии у "среднего рейтинга" атрибута, на языке числовой обработки сигналов называемого LTI, на мой взгляд чрезвычайно желательного. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276713 |
|
|
|
|
| Про LTI сходу не понял, но разбираться не хочется. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276714 |
|
|
|
|
Вообще, по поводу отбора по рейтингу в свете новой вспышки обсуждений хочется сказать о трёх вещах. Но даже тезисно - мне сейчас довольно затруднительно.
Первая вещь. Никто не упоминает (явным образом) про главное. Возможная "нечестность" - не главное (и на высшем уровне маловероятна). Главное заключается в том, что проблема "встаёт во весь рост" тогда, когда разница в рейтингах у двоих (или больше) ничтожна. Абсолютно незначима! Что в среднем рейтинге, что (тем более) в мгновенном.
Общее отношение к разнице в 1 пункт - такое же, как к разнице в 1 см. Ну перепрыгнул один другого на сантиметр, чуть-чуть не считается. Может, и случайно перепрыгнул, но 1 см - это же объективно!
Эло задушил бы на месте за такой "объективный" отбор в ТП из-за одного пункта. Но что нам Эло, мы сами с усами. Дал нам железную формулу, "объективную", и может отдыхать.
Это была "первая вещь" |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276715 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
