|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Крыс: Vova17: | Pirron: На мой взгляд, в представлении о том, как Бог устроил Большой Взрыв, 14 миллиардов лет дожидался, пока на одной из пылинок в безграничных пространствах вселенной образуется жизнь, еще 3 миллиарда лет ждал, пока появится человеческое сознание - и все это для того, чтобы продиктовать Ветхий Завет, взойти на Голгофу, воскреснуть и с радостными песнями вознестись на небеса,- в этом представлении есть что-то комическое. Чересчур уж причудливо в нем элементы современного рационального мышления смешиваются с замшелыми обломками мышления мифологического. |
Комическое, по-моему, в том, что Вы Божественное время измеряете человеческими мерками. А масштабы-то не те... |
Если бы ув. Pirron читал хотя бы квантовую механику, то заметил бы, что матричный элемент (физическая величина) "порождается" двумя комплексно сопряженными волновыми функциями. И время там разных знаков. Об операции обращения времени вообще промолчу. Кстати, зачем кванты?! В классической электродинамике решением волнового уравнения являются функции с аргументом (kx-ct) и (kx+ct), на что особо в соотв. томе теорфизики обращает внимание товарищ Фейнман. О более "продвинутых" физических теориях и не говорю, там вообще временнЫх координат пруд пруди.
Мы же читаем у малограмотных евреев: Откр.12:14
"И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени."
Опять случайно совпало?
Оно все случайно, если не изучать ни Библию, ни физику.
|
Боюсь возражать, Крыс. Есть что возразить, но лучше промолчу. А то вы на меня окончательно разобидетесь. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-673 |
|
|
|
|
Такое впечатление - народ не в курсе, что Библия в оригинале написана не по-русски. Первое слово там "берейшис", по-древнееврейски "вначале". Поэтому нет никакого смысла выяснять как правильно "вначале" или "в начале" - это лишь грамматика одного из множества языков на которые переведена Библия. По-английски, например, будет "in the beginning" - ну и что?
Точно также в оригинале Библии нет никаких книг "Бытие". Привычная нам разбивка текста была проведена в средние века, для удобства диспутов, цитирования, ссылок и т.д. Иудеи первую книгу Библии так и назвают -"Берейшис", по первому ее слову. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-674 |
|
|
|
|
Arbatovez: Не могу принять соединение в одном понятии "материя" субъективных и объективных явлений. Лично мне ближе представления о первичности духовного начала, творящего "объективный", данный нам в ощущениях этот непостижимый для нашего разума мир.
Преклоняясь перед гением Дарвина и теорией эволюции, я тем не менее, никак не могу уразуметь становления собственно биологических "программ" (ДНК, генов), посредством которых происходит репликация сложнейших организмов. Когда программист пишет программу для компа или робота, то её первопричиной является идеальное - субъективный процесс в мозгу "творца". Примерно то же самое, ИМХО, происходит в нашем "реальном" мире. Чтобы дать процессу эволюции Вселенной (в том числе, жизни на Земле) направление нужна программа (проект). |
Не согласен про Ленина – он был не только плохим философом, но и бездарным рэволюционэром, вместе с Йосифом докатили державу до крышки  .
Соединение в одном понятии ("материя") субъективных и объективных явлений напрашивается здравому смыслу, ибо до т.н. субъективных явлений (ощущения, сознания, высоких чувств, идей) объективный мир (= материя) доигрался недавно, после динозавров  . «Субъективные явления» не что иное как попросту формы (видимо, весьма редкие) среди других форм существования того же объективного мира. Уверен, что такой взгляд присущ любому непредубеждённому и только с заметным и неестественным усилием можно пойти на что-то ещё. К счастью, этот взгляд как бы выдерживает - в заметном отличии от других - самую суровую проверку на (логическую) прочность.
Биологические «программы» ДНК не имеют ничего общего с программами для компьютеров: как работают живые организмы мы не знаем; в то же время знаем всё о том, как работают программы, написанные программистами. Я не вижу надобности в предврительном («идеальном») проекте для эволюции Вселенной, она как бы сама справляется следуя собственным, внутренным побуждениям, причинам, механизмам. Конёк в том, что если задуматся, найти специфические отличия «духовного» от «материального» не удаётся. Психологическая ясность, очевидность и вроде необходимость наших идей не более чем оптический обман, происходящий из-за того, что они удобно обосновались в нашей голове и от них не спрячешься. Верно то, что в конце концов полагаемся на веру в аксиомы, но последним лучше не быть избыточными без надобности. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-675 |
|
|
|
|
К своему удивлению обнаружил сегодня школьный учебник по этой самой интегральной человековедческой науке. Даже два конкурирующих. Для старшего класса украинской школы.
"Человек и обшество" и "Человек и мир" называются. В аннотации к первому так и написано - интегральная нука про человека и человечество.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-6-676 |
|
|
|
|
Loner: Такое впечатление - народ не в курсе, что Библия в оригинале написана не по-русски. Первое слово там "берейшис", по-древнееврейски "вначале". Поэтому нет никакого смысла выяснять как правильно "вначале" или "в начале" - это лишь грамматика одного из множества языков на которые переведена Библия. По-английски, например, будет "in the beginning" - ну и что?
Точно также в оригинале Библии нет никаких книг "Бытие". Привычная нам разбивка текста была проведена в средние века, для удобства диспутов, цитирования, ссылок и т.д. Иудеи первую книгу Библии так и назвают -"Берейшис", по первому ее слову. |
Видимо, ув. Loner думает, что мы не размышляли над соображениями выдающихся еврейских мудрецов и раввинов. И текст Библии одновременно на русском и иврите (включая Новый завет!) давно стоИт на полке. И "иврит мевиним... каха-каха"
Итак, как же трактуют (переводят) понимающие толк в Торе иудеи:
http://www.toldot.ru/rus_articles.php?art_id=746
""В начале сотворил Б-г небо и землю. И земля была безвидна и пуста, и тьма над бездной, и Дух Б-жий носился над водою..."
Прочитав первые два стиха Торы, привыкший к изощренной метафоричности ум современного интеллигента, не раздумывая, мчится дальше: потом разберемся, сейчас еще пока не за что зацепиться; а вот когда будет описано некое цельное образное пространство, тогда...
Совершенно иначе поступает еврейская мысль, начиная задавать вопросы не с первой главы и не с первого стиха, и даже не с первого слова, а с первой буквы! Из одних только комментариев к букве "бейт"' — первой букве Торы можно составить приличную главу, из комментариев к первому слову п'Щ-0 — небольшую книжку, а из комментариев к первому стиху — толстенный том! Я приведу здесь наиболее простые и популярные из них.
Тора начинается с буквы з — "бейт", которая самой своей формой подсказывает человеку мысль о принципиальной непостижимости для него того, что происходило до процесса Творения. Только то, что произошло после начального мгновения, с которого началась история Вселенной, может быть отчасти постигнуто человеческим разумом.
Глагол к-а — "сотворил" означает всегда Творение из ничего. Глагол этот стоит здесь в единственном числе, ибо создатель Един, несмотря на многообразие проявления Его силы в сотворенном мире. То, что слово а'?^ — "Б-г" имеет форму множественного числа всегда доводило до экстаза адептов библейской критической школы. Своим частым попугайским повторением этого факта они внедрили в головы современных людей мысль о первоначальном политеизме древних евреев, который сменился монотеизмом чуть ли не в средние века. Между тем, эта "проблема", постоянно возникавшая при контактах евреев с языческим миром, обсуждалась по меньшей мере уже переводчиками Септуагинты (III в. до н.э.), подробно разработана таннаями (1-11 вв. н.э.) и доведена мудрецами Талмуда (Ш-У вв. н.э.) до тон костей, о которых современный человек и не подозревает. Рамбам (Маймонид), великий еврейский мыслитель XII в ., писал об этом, как о теме, давно уже ни у кого не вызывающей споров: "Каждому еврею хорошо известно, — писал он, — что словом а'?^ в Писании обозначаются четыре понятия: Создатель (если сопрягаемый глагол стоит в единственном числе), языческие идолы (если глагол стоит во множественном числе), а также ангелы или выдающиеся личности (причем в очевидном контексте )."
Простым и исчерпывающим объяснением употребления множественного числа для названия Творца является широко известное Плюралис мажестасис — Множественное Величественное. Цари очень многих народов употребляли эту форму (помните: "Мы, Николай II "), и, понятно, что Множественное число в таком значении еще более приличествует Царю Царей (как называют Всевышнего евреи), чем земным правителям. Это объяснение дается многими комментаторами, однако вовсе не является единственным.
"... небо и землю..." (Казалось бы, что естественней? Уж эти-то строки не вызывают ни вопросов, ни трудностей? Обычная земля, обычное небо... Да, до тех пор, пока ваш ребенок не спросит вас, что такое небо, и вы не сможете дать ему убедительного ответа). По мнению многих комментаторов "небо и земля", фигурирующие в первом стихе в сочетании с определенным артиклем п и распространительной частицей косвеного падежа пк, являются словами, отражающими грандиозные процессы первых мгновений Бытия. В этот первый миг Всевышний сотворил в потенции весь мир, который в последующие дни Творения только дифференцировался, принимая форму, предназначенную ему Создателем. Поэтому глагол К13 — "сотворил" употреблен только в первом стихе. Вся Потенция Вселенной была сотворена сразу в двух видах (небо и земля), взаимодействовавших в последующих стадиях Творения. 34
Слова тоу вавоу , переводимые почти всегда как "безвидный" и "пустой", на самом деле далеко не так просты и вызывали всегда массу комментариев, возражений ц контрвозражений. Переводы же, как правило, опира-1о тся на один комментарий, причем в разных своих частях один и тот же перевод опирается на разные ком м ентарии, иногда возражающие друг другу. Например, Талмуд просто указывает на тоу вавоу как на объекты, сотворенные в первый день — некие грани сжатого пока еще в пружину Мира."
Почему-то перевели "В начале..."
А английские тексты уж точно нам не указ! 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-677 |
|
|
|
|
| Pirron: На мой взгляд, в представлении о том, как Бог устроил Большой Взрыв, 14 миллиардов лет дожидался, пока на одной из пылинок в безграничных пространствах вселенной образуется жизнь, еще 3 миллиарда лет ждал, пока появится человеческое сознание |
Моему недоверчивому (скептическому) сомышленнику подсказываю, что задача Бога оказалась чуточку менее неправдоподобной : вторые 3 миллиарда лет уже входят в первые 14 (точнее 13,7) миллиардов... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-678 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: На мой взгляд, в представлении о том, как Бог устроил Большой Взрыв, 14 миллиардов лет дожидался, пока на одной из пылинок в безграничных пространствах вселенной образуется жизнь, еще 3 миллиарда лет ждал, пока появится человеческое сознание |
Моему недоверчивому (скептическому) сомышленнику подсказываю, что задача Бога оказалась чуточку менее неправдоподобной : вторые 3 миллиарда лет уже входят в первые 14 (точнее 13,7) миллиардов... |
Вмешаюсь в разговор сомышленников: друзья, в какой системе координат будем время мерять? Оно же неинвариантно! А вблизи мощных гравитационных полей замедление (эффекты ОТО) учли? Или у вас часы идут везде одинаково?
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-679 |
|
|
|
|
| Vova17: Согласитесь, что есть многое, что человек в принципе представить себе не может. Вечность, бесконечность, существование во всех временах сразу... Но это не значит, что этого нет в природе. |
Также не значит, что оное есть в природе . Обычно природа намного более изобретательна, чем наши с Вами хромающие из-за недостатка воображения человекоподобные иллюзии, скажем, про Бога, ангелов, Рай с Адом и т.д. Чего лишь стоит картина мира, которую рисует не проказница зима , а квантовая механика - не уверен, что какой-либо Творец додумался бы до такого   |
|
|
| номер сообщения: 49-6-680 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Согласитесь, что есть многое, что человек в принципе представить себе не может. Вечность, бесконечность, существование во всех временах сразу... Но это не значит, что этого нет в природе. |
Также не значит, что оное есть в природе . Обычно природа намного более изобретательна, чем наши хромающие из-за недостатка воображения человекоподобные иллюзии, скажем, про Бога, ангелов, Рай с Адом и т.д. Чего лишь стоит картина мира, которую рисует проказница не зима , а квантовая механика - не уверен, что какой-либо Творец додумался бы до такого |
Явно недооцениваете Вы Творца.
1. "Кто не с нами, тот против нас". Это трактовка классической механики, где частице предписана четкая траектория.
2. "Кто не против нас, тот с нами". Это квантовая трактовка, где разрешено все, что не запрещено (запретами).
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-682 |
|
|
|
|
| Крыс: друзья, в какой системе координат будем время мерять? Оно же неинвариантно! А вблизи мощных гравитационных полей замедление (эффекты ОТО) учли? Или у вас часы идут везде одинаково? |
Учёные балбесы уверяют, что прошло 13,7 миллиардов, а мы, пешеходы, им доверяем из-за нечего возразить  . Тем более, что расширение самого пространства уже не подчиняется ограничениям ОТО и удалённые галактики уходят от нас со сверхсветовой скоростью  |
|
|
| номер сообщения: 49-6-683 |
|
|
|
|
О проблемах перевода Библии сокрушался еще Фауст:
В начале было Слово". С первых строк
Загадка. Так ли понял я намек?
Ведь я так высоко не ставлю слова,
Чтоб думать, что оно всему основа.
"В начале мысль была". Вот перевод.
Он ближе этот стих передает.
Подумаю, однако, чтобы сразу
Не погубить работы первой фразой.
Могла ли мысль в созданье жизнь вдохнуть?
"Была в начале сила". Вот в чем суть.
Но после небольшого колебанья
Я отклоняю это толкованье.
Я был опять, как вижу, с толку сбит:
"В начале было дело", - стих гласит.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-684 |
|
|
|
|
| Хайдук: Тем более, что расширение самого пространства уже не подчиняется ограничениям ОТО и удалённые галактики уходят от нас со сверхсветовой скоростью |
Та-а-а-к. Увлекаетесь, господа.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 49-6-685 |
|
|
|
|
| Крыс: "Кто не против нас, тот с нами". Это квантовая трактовка, где разрешено все, что не запрещено (запретами). |
К сожалению, метафоры с собой концептуального содержания не тащут . Я уверен, что Автор не подозревал о таком (зло )употреблении Его словами... |
|
|
| номер сообщения: 49-6-686 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Хайдук: Тем более, что расширение самого пространства уже не подчиняется ограничениям ОТО и удалённые галактики уходят от нас со сверхсветовой скоростью |
Та-а-а-к. Увлекаетесь, господа.
|
Сейчас нам растолкуют термин "расширение пространства" и сообщат свойства галактик со сверхсветовой скоростью, которых в нашей Вселенной по всем показаниям уже нет.
Кстати, ув. Хайдук, что там слышно о дрейфе мировых констант? Это как-то может сказаться на курсе доллара?
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-687 |
|
|
|
|
Хайдук: | Крыс: "Кто не против нас, тот с нами". Это квантовая трактовка, где разрешено все, что не запрещено (запретами). |
К сожалению, метафоры с собой концептуального содержания не тащут . Я уверен, что Автор не подозревал о таком (зло )употреблении Его словами... |
Укажите мне, пожалуйста (можно перстом), метафоры! Их здесь нет. А вот "концептуальное содержание" - это кто что видит.
Ис.6:9 И сказал Он: пойди и скажи
этому народу: слухом услышите - и не
уразумеете, и очами смотреть будете
- и не увидите.
Матф.13:14 и сбывается над ними
пророчество Исаии, которое говорит:
слухом услышите - и не уразумеете, и
глазами смотреть будете - и не
увидите,
Мар.4:12 так что они своими
глазами смотрят, и не видят; своими
ушами слышат, и не разумеют, да не
обратятся, и прощены будут им грехи.
Деян.28:26 пойди к народу сему и
скажи: слухом услышите, и не
уразумеете, и очами смотреть будете,
и не увидите.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-688 |
|
|
|
|
Крыс: Сейчас нам растолкуют термин "расширение пространства" и сообщат свойства галактик со сверхсветовой скоростью, которых в нашей Вселенной по всем показаниям уже нет.
Кстати, ув. Хайдук, что там слышно о дрейфе мировых констант? Это как-то может сказаться на курсе доллара? |
О дрейфе констант не в курсе, как будто прислонились и стоят, не шевелясь , не то что доллар . А если уж само пространство расширяется, то скорость света (в нём самом!) ему не указ  |
|
|
| номер сообщения: 49-6-689 |
|
|
|
|
| Крыс: Укажите мне, пожалуйста (можно перстом), метафоры! Их здесь нет. А вот "концептуальное содержание" - это кто что видит. |
Чего не видят и чего услышанного не уразумеют? Автор как-будто НЕ намекает на квантовую механику |
|
|
| номер сообщения: 49-6-691 |
|
|
|
|
Крыс: Loner: Такое впечатление - народ не в курсе, что Библия в оригинале написана не по-русски. Первое слово там "берейшис", по-древнееврейски "вначале". Поэтому нет никакого смысла выяснять как правильно "вначале" или "в начале" - это лишь грамматика одного из множества языков на которые переведена Библия. По-английски, например, будет "in the beginning" - ну и что?
Точно также в оригинале Библии нет никаких книг "Бытие". Привычная нам разбивка текста была проведена в средние века, для удобства диспутов, цитирования, ссылок и т.д. Иудеи первую книгу Библии так и назвают -"Берейшис", по первому ее слову. |
Видимо, ув. Loner думает, что мы не размышляли над соображениями выдающихся еврейских мудрецов и раввинов. И текст Библии одновременно на русском и иврите (включая Новый завет!) давно стоИт на полке. И "иврит мевиним... каха-каха"
Итак, как же трактуют (переводят) понимающие толк в Торе иудеи:
http://www.toldot.ru/rus_articles.php?art_id=746 |
Это они так трактуют сейчас. А вот как трактовали 1000 лет назад. Комментарий Раши, иудейского теолога 11 в., "отца всех комментаторов"
http://www.toraonline.ru/tora_inline/bereyshis/bereyshis.htm
1:6 ... посреди вод. В середине вод, ибо расстояние между верхними водами и сводом равно (расстоянию) между сводом и водами на земле [Берешит раба 4]. Отсюда выводишь, что (верхние воды) держатся на речении (по велению) Царя. (Раши)
1:8 ... и назвал Б-г свод небесами. ... огонь и воды, которые Он смешал друг с другом и создал из них небеса [Хагига 12а; Берешит раба 4] (Раши)
1:16 ... светила великие. Равновеликими были сотворены, но (затем) луна была уменьшена за то, что стала жаловаться и сказала: "Не могут два царя носить один венец" [Хулин 60 б]. (Раши)
1:16 ... и звезды. Уменьшив луну, Он увеличил ее (звездное) воинство, чтобы умиротворить ее [Берешит раба 6 ]. (Раши)
Как видите не видели тогда в Библии никакой квантовой механики; свод понимали как нечто вполне материальное - расстояние между верхними водами и сводом равно расстоянию между сводом и водами на земле. То, что луна и солнце были созданы равновеликими, а потом луна была уменьшена за жалобы Богу, зато в качестве компенсации у нее было увеличено "звездное воинство" - до таких теорий современной астрофизике еще далеко.
Увидеть в тексте Библии все эти волновые функции и т.п. можно лишь предварительно прочитав курс физики и совершенно произвольно толкуя текст. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-692 |
|
|
|
|
| Loner: Увидеть в тексте Библии все эти волновые функции и т.п. можно лишь предварительно прочитав курс физики и совершенно произвольно толкуя текст. |
Все же интересно до какой степени личная вера учёного в Бога может оказывать влияние на его сугубо научную деятельность и интерпретации  |
|
|
| номер сообщения: 49-6-693 |
|
|
|
|
| LB: Ув. Хайдук забыл сказать, что по Гегелю “ничто” ничем не отличается от “нечто”. Насколько я понимаю, “ничто” понадобилось Гегелю исключительно для “симметрии“ и “парности” категорий. Оборони нас Господь от такой “диалектики”. Таким образом, вопрос “как именно из Ничто появляется Нечто” не имеет ответа, поскольку не имеет смысла. У бытия не было начала. Оно было всегда. |
Разумеется, что у бытия не было начала и - если заметили - я даже оговорился, что "даже это не важно". Мне просто хотелось подчеркнуть нефундаментальность СЛОВА как "начало"; если и настаиваем на "начало", то НИЧТО/НЕЧТО являются гораздо более подходящими в таком качестве
Ув. LB зря недооценивает пару НИЧТО/НЕЧТО или НИЧТО/БЫТИЕ. Она является очень хорошим примером настоящего диалектического противоречия и на ней можно проследить за внутренней и неизбежной (логически необходимой) инфинитезимальной динамикой пресловутого Гегелева механизма "единства и борьбы противоположностей". Сразу укажем, что термин "борьба" заведомо неадекватен из-за своей обыденности и недостаточной абстрактности; термин "единство" тоже неточен, "тождество" лучше. В принципе не имеет значения откуда начнём разплетать клубок самодостаточного диалектического целого, но пара НИЧТО/БЫТИЕ является хорошим логическим началом и как раз в этом и только этом смысле мы говорим о "начале". Мне кажется, что где-то я уже рассматривал имманентную (термин Гегеля-мастера ) динамику пары НИЧТО/БЫТИЕ. Интуиции тут очень тонкие и неуловимые, ускользающие, как и положено автентичному диалектическому противоречию, имеют отношение к эфемерной и исчезающей природе математических абстракций и т.д. Смысл диалектики Гегеля состоит в как-бы неизбежной логической генерации-доказательстве, необходимом порождении. Таким образом, вопрос “как именно из Ничто появляется Нечто” оказывается далеко не лишённым смысла. Давайте не забывать, что нечто вроде спонтанного рождения Вселенной или Вселенных из квантового вакуума (пустоты) является серьёзнейшим направлением теоретических исследований в фундаментальной физике сегодня |
|
|
| номер сообщения: 49-6-694 |
|
|
|
|
Хотя ув. Пиррон и обозвал меня всякими неподобающими словами , я согласен с ним в том, что из попыток навести мосты между религиозными учениями и современной наукой ничего путного выйти не может.
У религии и науки разные основания и непересекающиеся сферы влияния. “Верую ибо абсурдно”. По-моему, их мирное сосуществование требует соблюдения определенной дистанции между ними.
В связи с этим вопрос к уважаемому Крысу. Утверждение, что “в день творения времени ещё не было” содержится в тексте Библии, или это всего лишь позднее толкование?
| Vova17: А как же быть с современными воззрениями на происхождение Мира? Большой Взрыв! От акта творения никуда не деться, даже если рассматривать необратимо расширяющуюся Вселенную, то она все равно была рождена из Ничего. Только в этом случае, в отличие от модели пульсирующей Вселенной, гибель Всего будет необратимой. |
Как прозорливо предположил ув. Арбатовец , лично я при Большом Взрыве не присутствовал. Но от знающих людей слышал, что протокапля это вовсе не НИЧТО, а чудовищно плотно упакованная “материя Вселенной”, состоявшая из фотонов, протонов, электронов и нейтрино.
Здесь, в полном противоречии со сказанным выше, в голову лезут фантазии изложенные ниже.
У Творца (или демона какого-нибудь) только одна цель: как можно плотнее упаковать Вселенную. Вот она упакована в каплю размером с атом. Но Творец не удовлетворен таким результатом. Он "вытряхивает" эл. частицы из капли (как вещи из рюкзака) и начинает работу сначала (не пренебрегая при этом прежним позитивным опытом): складывает частицы в атомы, атомы в молекулы… Ну и т. д. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-695 |
|
|
|
|
Крыс: С тезисом "бытие совершенно лишено определений" трудно согласиться. Спрашивается, как можно пользоваться в рассуждениях понятием, смысл которого не определен?! А если определение допускает произвол, то можно легко выбрать это определение так, чтобы вся философия Гегеля накрылась бы медным тазом.
|
Полное определение понятия до его применения в рассуждениях не всегда возможно. Это все равно что не подпускать к воде не умеющих плавать. Порочный логический круг.
Только в применении понятия обрастают определениями, обретая конкретность. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-696 |
|
|
|
|
Хайдук:
Ув. LB зря недооценивает пару НИЧТО/НЕЧТО или НИЧТО/БЫТИЕ. Она является очень хорошим примером настоящего диалектического противоречия и на ней можно проследить за внутренней и неизбежной (логически необходимой) инфинитезимальной динамикой пресловутого Гегелева механизма "единства и борьбы противоположностей". |
Почему же “пресловутого”?.
Должен признаться, что с Гегелем я готов соглашаться и тогда, когда с ним не согласен
Одно слово – ГЕНИЙ.
| Хайдук: Сразу укажем, что термин "борьба" заведомо неадекватен из-за своей обыденности и недостаточной абстрактности; <…> |
???
“Недостаточной конкретности” – Вы, должно быть, хотели сказать.
По-моему, знатоку Гегеля не к лицу так небрежно обращаться с понятиями “абстрактного” и “конкретного”. Извините, конечно |
|
|
| номер сообщения: 49-6-697 |
|
|
|
|
Хайдук: | Крыс: Укажите мне, пожалуйста (можно перстом), метафоры! Их здесь нет. А вот "концептуальное содержание" - это кто что видит. |
Чего не видят и чего услышанного не уразумеют? Автор как-будто НЕ намекает на квантовую механику |
Если ув. Хайдук сосредоточится и вдумается в смысл, то возможно заметит, что Автор говорит об общих законах мироздания, частью которых и является квантовая механика. Очень жаль, что приходится объяснять очевидные и элементарные вещи. 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-698 |
|
|
|
|
Loner:
Это они так трактуют сейчас. А вот как трактовали 1000 лет назад. Комментарий Раши, иудейского теолога 11 в., "отца всех комментаторов"
http://www.toraonline.ru/tora_inline/bereyshis/bereyshis.htm
1:6 ... посреди вод. В середине вод, ибо расстояние между верхними водами и сводом равно (расстоянию) между сводом и водами на земле [Берешит раба 4]. Отсюда выводишь, что (верхние воды) держатся на речении (по велению) Царя. (Раши)
1:8 ... и назвал Б-г свод небесами. ... огонь и воды, которые Он смешал друг с другом и создал из них небеса [Хагига 12а; Берешит раба 4] (Раши)
1:16 ... светила великие. Равновеликими были сотворены, но (затем) луна была уменьшена за то, что стала жаловаться и сказала: "Не могут два царя носить один венец" [Хулин 60 б]. (Раши)
1:16 ... и звезды. Уменьшив луну, Он увеличил ее (звездное) воинство, чтобы умиротворить ее [Берешит раба 6 ]. (Раши)
Как видите не видели тогда в Библии никакой квантовой механики; свод понимали как нечто вполне материальное - расстояние между верхними водами и сводом равно расстоянию между сводом и водами на земле. То, что луна и солнце были созданы равновеликими, а потом луна была уменьшена за жалобы Богу, зато в качестве компенсации у нее было увеличено "звездное воинство" - до таких теорий современной астрофизике еще далеко.
Увидеть в тексте Библии все эти волновые функции и т.п. можно лишь предварительно прочитав курс физики и совершенно произвольно толкуя текст. |
При трактовках библейского текста необходимо обоснование и перекрестные ссылки. Обоснований у сего мудреца в некоторых местах не заметно, тем более подтверждающих ссылок.
Если с 1:6 как-то можно согласиться (если проверить "расстояние" в обратных сантиметрах между нуклонами и , допустим, кварками). С "держатся на речении" (слове) тоже "6. И СКАЗАЛ(!) Бог: да будет твердь посреди воды".
Про огонь и воды, которые смешивали при создании небес, думаю погорячились.
2Пет.3:
"5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: 6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. "
Чувствуете разницу? Мне трактовка ап. Петра кажется более обоснованной, ибо не противоречит тексту Писания. Небеса и земля только сберегаются огню, а не замешаны на нем. Кстати, Quantrinas должен быть доволен! На "новой земле" спрос на спецов по гидродинамике упадет, а вот на специалистов по плазме и пр. кооперативным процессам спрос будет.
С 1:16 трудно согласиться. Написано: "16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;"
Ну, хоть тресни, не получается у меня узреть, что светила (великие) создавались одинаковыми. С квантовой механикой, без квантовой механики но "СОЗДАЛ... светило БОЛЬШЕЕ... и светило МЕНЬШЕЕ".
А по поводу квантовой механики и древних мудрецов могу заметить следующее: КВАНТОВЫЙ (!!!!!), т.е. дискретный, характер материи был выведен древними греками из наблюдаемых свойств окружающего мира и чистой логики. Когда читал такие труды, хотелось воскликнуть лермонтовское: "Богатыри не мы!"
P.S. Для того, чтобы ПРОИЗВОЛЬНО трактовать текст Библии, не обязательно читать квантовую механику. Неувязочка в Вашей логике. Так что поработайте над стройностью изложения своих мыслей.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-699 |
|
|
|
|
LB: Крыс: С тезисом "бытие совершенно лишено определений" трудно согласиться. Спрашивается, как можно пользоваться в рассуждениях понятием, смысл которого не определен?! А если определение допускает произвол, то можно легко выбрать это определение так, чтобы вся философия Гегеля накрылась бы медным тазом.
|
Полное определение понятия до его применения в рассуждениях не всегда возможно. Это все равно что не подпускать к воде не умеющих плавать. Порочный логический круг.
Только в применении понятия обрастают определениями, обретая конкретность. |
Не согласен. Если мы определились с фундаментальными понятиями (пришли к взаимному согласию), то можем на этом базисе попытаться создать новое понятие, которое будет производным. Можно поступить наоборот: более фундаментальное определить через менее фундаментальные. Это как линию можно определить через геометрическое место точек, а точку можно определить как область пересечения двух непараллельных прямых на плоскости в Евклидовом пространстве. В этом смысле может появиться "порочный логический круг", но если уж капризные математики пришли к консенсусу, то мы и подавно можем сделать это на менее строгом, но достаточном уровне.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 49-6-700 |
|
|
|
|
LB:
Как прозорливо предположил ув. Арбатовец , лично я при Большом Взрыве не присутствовал. Но от знающих людей слышал, что протокапля это вовсе не НИЧТО, а чудовищно плотно упакованная “материя Вселенной”, состоявшая из фотонов, протонов, электронов и нейтрино.
|
В Вашем изложении сингулярность представляется в виде некоего инсталяционного файла, который в нужный момент запускается... Вопрос: кем?
Заглянул в Викпедию:
Космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества...
........................................................................................
Проблема существования космологической сингулярности является одной из наиболее серьезных проблем физической космологии. Дело в том, что никакие наши сведения о том, что произошло после космологической сингулярности, не могут дать нам никакой информации о том, что происходило до этого.
|
Все дело в том, что упаковано было не "чудовищно плотно", а бесконечно плотно. Разница, по-моему, существенная.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-701 |
|
|
|
|
| Крыс: <...> если уж капризные математики пришли к консенсусу, то мы и подавно можем сделать это на менее строгом, но достаточном уровне.
|
ok |
|
|
| номер сообщения: 49-6-702 |
|
|
|
|
Vova17:
В Вашем изложении сингулярность представляется в виде некоего инсталяционного файла, который в нужный момент запускается... Вопрос: кем?
Заглянул в Викпедию:
Космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества...
........................................................................................
Проблема существования космологической сингулярности является одной из наиболее серьезных проблем физической космологии. Дело в том, что никакие наши сведения о том, что произошло после космологической сингулярности, не могут дать нам никакой информации о том, что происходило до этого.
|
Все дело в том, что упаковано было не "чудовищно плотно", а бесконечно плотно. Разница, по-моему, существенная. |
Что значит "кем?" ? Переход количества в качество. А извержения вулканов кто запускает?
Проще, конечно, свалить всё на Творца: ежели пути Его неисповедимы, то нечего и голову ломать. Извините уж за такую банальность.
---------------
Разве бесконечность не чудовищна?! |
|
|
| номер сообщения: 49-6-704 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
В Вашем изложении сингулярность представляется в виде некоего инсталяционного файла, который в нужный момент запускается... Вопрос: кем?
Заглянул в Викпедию:
Космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества...
........................................................................................
Проблема существования космологической сингулярности является одной из наиболее серьезных проблем физической космологии. Дело в том, что никакие наши сведения о том, что произошло после космологической сингулярности, не могут дать нам никакой информации о том, что происходило до этого.
|
Все дело в том, что упаковано было не "чудовищно плотно", а бесконечно плотно. Разница, по-моему, существенная. |
Что значит "кем?" ? Переход количества в качество. А извержения вулканов кто запускает?
Проще, конечно, свалить всё на Творца: ежели пути Его неисповедимы, то нечего и голову ломать. Извините уж за такую банальность.
---------------
Разве бесконечность не чудовищна?! |
В моем представлении (может и неправильном) бесконечная плотность означает, в частности, отсутствие какой-либо внутренней структуры. Элементарные частицы имеют конечную плотность. Наверное. Следовательно, сингулярность гораздо ближе к Ничто, тоже не имеющей никакой структуры, чем к Нечто.
В отсутствии времени (а его вроде бы тоже не было  , а значит никакой ретроградный анализ нам не поможет в попытке узнать, а что же было до Возникновения) запуститься произвольным образом, в результате протекания внутренних процессов, довольно затруднительно. Вулканы все же функционируют во времени реальном и запускаются в результате жизнедеятельности мантии Земли. Раз время есть значит и есть развивающие процессы. А вот когда времени нет, все замирает и запуститься ему без внешнего толчка трудно.
Отсутствие времени означет также и отсутствие Бытия, т.е. В результате Большого Взрыва образовалось Бытие. Не продолжило свое существование на новом этапе, или витке, а именно возникло.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-6-706 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
