|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Grigoriy: А это Ваше личное дело. Можете не соглашаться и с тем, что дважды два - 4. Красиво жить не запретишь.
Нелогичность языка("из всякого правила есть исключения") - факт. Теорема Колмогорова обьясняет причину и необходимость этого факта. |
Можна посилання на Теорему Колмогорова у вашому прочитанні?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1105 |
|
|
|
|
Можно. Перепечатываю из своего старого поста. Но замечу, что Вы точно также могли найти его поиском по автору "Grigoriy" и слову "Колмогоров"
Теорема Колмогорова вот о чём: рассмотрим систему 'называния'
натуральных чисел (наделения их некоторыми
именами), такую, что в среднем она позволяет называть числа не
длиннее, чем любая другая.
Колмогоров доказал:
1. Таких систем (назовём их оптимальными) бесконечно много.
2. В любой оптимальной системе любое число имеет бесконечно много
наименований.
3. Если мы знаем какое то имя числа в одной системе, то найти
какое-то его имя в другой данной системе - задача в
некотором смысле (точно определённом) максимально возможной
сложности.
4. Если мы знаем какое-то имя числа в системе, то нахождение его
кратчайшего имени (в общем случае) - задача
алгоритмически неразрешимая, т е творческая.
Связи с естественными языками очевидны:
1. Их много :-)
2. Одно явление или событие можно описать кучей разных текстов - в
простейшем случае - синонимы.
3. Перевод текста с одного языка на другой - штука трудная.
4. Написать хороший текст - ну очень трудно.
Добавлю о п. 2. Смысл его ясен, коль скоро он сформулирован - мы
называем числа посредством других, и для
разных числ удобно применять разные имена одного и того же
вспомогательного числа. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1106 |
|
|
|
|
Наличие критики - признак успеха.
Максим пишет очень хорошо. И ключевые моменты указывает и словами управляет замечательно. Публично
тельняшку на груди не рвет в женских турнирах 
Замечательный слог.
Илья Одесский тоже очень хорошо излагает. Если отбросить все варинаты и диаграммы, то остаются отлично написанные тексты.
Читаешь и наслаждаешься. И просто хочется поблагодарить этих титанов мысли и слова за их работу. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1107 |
|
|
|
|
"справка" салюки - это полный гон
нормы языка, действительно, формируют не анонимные авторы справочников, а его носители
и отражаются эти нормы в том числе в художественной литературе
помимо обращения "дамы и господа" до революции существовало и более официальное "милостивые государыни и милостивые государи"
(кстати, если уж говорить про "кальку", то скорее это перевод с немецкого - Damen und Herren)
|
|
|
| номер сообщения: 26-6-1108 |
|
|
|
|
Grigoriy: Можно. Перепечатываю из своего старого поста. Но замечу, что Вы точно также могли найти его поиском по автору "Grigoriy" и слову "Колмогоров"
Теорема Колмогорова вот о чём: рассмотрим систему 'называния'
натуральных чисел (наделения их некоторыми
именами), такую, что в среднем она позволяет называть числа не
длиннее, чем любая другая.
Колмогоров доказал:
1. Таких систем (назовём их оптимальными) бесконечно много.
2. В любой оптимальной системе любое число имеет бесконечно много
наименований.
3. Если мы знаем какое то имя числа в одной системе, то найти
какое-то его имя в другой данной системе - задача в
некотором смысле (точно определённом) максимально возможной
сложности.
4. Если мы знаем какое-то имя числа в системе, то нахождение его
кратчайшего имени (в общем случае) - задача
алгоритмически неразрешимая, т е творческая.
Связи с естественными языками очевидны:
1. Их много :-)
2. Одно явление или событие можно описать кучей разных текстов - в
простейшем случае - синонимы.
3. Перевод текста с одного языка на другой - штука трудная.
4. Написать хороший текст - ну очень трудно.
Добавлю о п. 2. Смысл его ясен, коль скоро он сформулирован - мы
называем числа посредством других, и для
разных числ удобно применять разные имена одного и того же
вспомогательного числа. |
Все правильно. Мова - це шаблон, яким люди користуються, щоб висловити свою думку. Безсумнівно, що це рамка, в результаті якої деякий зміст втрачається. Саме тому люди передають думки неточно. Іншими словами, хочеш сказати одне, а виходить трохи інше. Можна дивуватися, як люди взагалі розуміються між собою. І саме тому щоразу, коли думка звучить точно це можна вважати мистецтвом.
Але. Сама мова(кожна, хоча я суджу тільки про українську) - дуже точна і логічна. І якраз синоніми - це не тотожні слова, а відтінки одного і того ж явища, створені для того, щоб більш точно передати одним словом думку. Так, зміст слова "шкандибати", "чвалати" зрозумілий українцям. А передати іншою мовою цей синонім слова "іти" - 100%на гарантія втрати деякого змісту. Але перекладач знає насамперед думку автора, яку той наклав на свій шаблон. І саме точність авторської думки, накладеної перекладачем на інший шаблон оцінюється, а не точний переклад слів. Саме коли думка краще передалася часом визнають деякі переклади кращими за оригінали.
Коротше кажучи, з того, що деяке правило має винятки аж ніяк не випливає нелогічність мови. Саме тому, що правила це теж шаблон, раз у ньому є винятки, значить правило треба вдосконалити, щоб не було винятку. На нього теж розповсюджується теорема Колмогорова.
Нелогичность языка("из всякого правила есть исключения") - факт |
Доведіть, по-перше(та хоч методом матіндукції :) ) що "из всякого правила есть исключения" щодо мови, а тоді абсурдне тверджння, що "Нелогичность языка" те саме, що "из всякого правила есть исключения". Тоді можна буде говорити про неточність...
Люди одне одного розуміють саме якраз через точність і логічність мови. Інакше б вони не розуміли одне одного, ба, навіть тоді існувати мови не могли б, бо не виконували б своєї прямої задачі - забезпечення спілкування між людьми.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1109 |
|
|
|
|
Grigoriy : И любопытна реакция "убил бы". Типичная для демократов Каспаровского разлива. Шаг влево, шаг вправо - стреляет .
------------------------------------------------------
Давно заметен всем сдвиг у
"Грозы Чесспро"- Григориу:
Ума чуток теряет здравого
При каждой ссылке на Каспарова
////////
--------------------------------
PS В качестве одного из доказательств:
Grigoriy: ...весь Серебрянный век, всех этих Анненских, Ахматовых, Цветаевых, Пастернаков (кроме Блока разумеется) - я бы отдал не то что даже за "Короткие гудки" или "Парашют", а за скромную "Историю балета" |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1110 |
|
|
|
|
Grigoriy: И чем плоха "большая половина"? Язык нелогичен по своей природе - давал я здесь ссылку на теорему Колмогорова. Весьма естественный перенос значения. Кстати, как и "эпицентр" -) Просто здесь мне лично не нравится расширение, и я пытаюсь аргументировать свою позицию, чтобы остановить, сколько в моих силах, не нравящееся лично мне изменение языка. А решать - не мне, не Салуки, и даже не Чехову и Толстому - а народу - в том числе и мне, и салуки, и Вам.
И в любом случае Толстой - особенно в данном контексте - авторитетнее анонимной и без всякого обоснования справки грамоты. |
Большая половина плоха тем, что если она бОльшая, то она уже не половина. Это обычный писательский ляп, которых у Достоевского, вечно писавшего в лихорадочной спешке - полно. Кстати, мысль салюки, что "дамы и господа" - это калька с немецкого "Damen und Herrn" - это мысль для меня новая и весьма дельная. В конце концов, в допетровские времена в русском языке действительно отсутствовало слово "дамы", а вот слово "господа" в нем присутствовало. И когда крепостной говорил: " Вон наши господа поехали" - то он имел в виду не только барина и барчука, но и барыню с барышнями. Или, к примеру - "Господа Головлевы". Салтыков-Щедрин явно имеет в виду представителей не только мужской, но и женской линии рода Головлевых. Так что "дамы и господа", скорее всего, действительно калька. Но эта калька прижилась - и теперь уже вполне соответствует нормам великого и могучего. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1111 |
|
|
|
|
фсо, возможно, что Вы сказали нечто правильное, умное, интересное. К сожалению, я действительно не в состоянии понимать Ваши тексты(просьбу о ссылке - догадался).
Пиррон, чтение титанов постмодернизма видимо разрушительно повлияло на Ваши логические способности. Приведённые Вами примеры конечно интересны и правильны, но доказывают только, что иногда "Господа" употреблялось для описания и смешанного состава и обращение к соответствующей группе. Салуки же "доказывал", что только так и правильно.
В общем, как обычно, у многих "гуманитариев" полное отсутствие понимания, что такое рассуждение и доказательство. Радует, что не у всех.
А чтокасается "половины" - Ваша с дятлом претензия(которую мне разьяснять не надо было) мне представляется совершенно вздорной, основанной на механистическом, неверном представлении о языке - как о наборе слов, взаимно однозначно чётко соответствующих понятиям. Цхто это не так фактически, мы все знаем из опыта, а Колмогоров обьяснил нам, что и соответствующий идеал вздорен и представляет плод полного непонимания. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1112 |
|
|
|
|
Grigoriy: фсо, возможно, что Вы сказали нечто правильное, умное, интересное. К сожалению, я действительно не в состоянии понимать Ваши тексты(просьбу о ссылке - догадался).
|
Зараз перекладу.
Grigoriy:
Ваша с дятлом претензия(которую мне разьяснять не надо было) мне представляется совершенно вздорной, основанной на механистическом, неверном представлении о языке - как о наборе слов, взаимно однозначно чётко соответствующих понятиям.
|
правильно Піррон і дятел розуміють - о языке - как о наборе слов, взаимно однозначно чётко соответствующих понятиям.
Grigoriy:
Цхто это не так фактически, мы все знаем из опыта, а Колмогоров обьяснил нам, что и соответствующий идеал вздорен и представляет плод полного непонимания. |
А ви Колмогорова неправильно зрозуміли. Неправильний висновок. Читайте переклад...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1113 |
|
|
|
|
Все правильно. Язык - это шаблон, которым люди пользуются, чтобы выразить свое мнение. Несомненно, что это рамка, в результате которой некоторое содержание теряется. Именно поэтому люди передают мысли неточно. Другими словами, хочешь сказать одно, а выходит немного другое. Можно удивляться, как люди вообще понимаются между собой. И именно поэтому каждый раз, когда мысль звучит точно это можно считать искусством.
Но. Сам язык (каждий, хотя я сужу только об украинском) - очень точний и логичний. И как раз синонимы - это не тождественные слова, а оттенки одного и того же явления, созданные для того, чтобы более точно передать одним словом мысль. Да, содержание слова "ковылять", "плестись" понятный украинцам. А передать другим языком этот синоним слова "идти" - 100%ная гарантия потери некоторого содержания. Но переводчик знает в первую очередь мисль автора, которую тот заложил в свой текст. И именно точность авторской мысли, наложенной переводчиком на другой шаблон оценивается, а не точный перевод слов. Именно когда мысль лучше передалась временами признают некоторые переводы лучше оригиналов.
Короче говоря, с того, что некоторое правило имеет исключения никоим образом не выплывает нелогичность языка. Именно потому, что правила это тоже шаблон, раз в нем есть исключения, значит правило нужно усовершенствовать, чтобы не было
исключения. На него тоже распространяется теорема Колмогорова.
Нелогичность языка("из всякого правила есть исключения") - факт |
Доведите, во-первых (да хоть методом матиндукции :)) что "из всякого правила есть исключения" относительно языка, а тогда абсурдное утверждение, что "Нелогичность языка" то же, что "из всякого правила есть исключения". Тогда можно будет говорить о нелогичности...
Люди друг друга понимают именно как раз через точность и логичность языка. Иначе бы они не понимали друг друга, ба, даже тогда существовать языки не могли бы, потому что не выполняли бы своей прямой задачи - обеспечения общения между людьми.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1114 |
|
|
|
|
Grigoriy: фсо, возможно, что Вы сказали нечто правильное, умное, интересное. К сожалению, я действительно не в состоянии понимать Ваши тексты(просьбу о ссылке - догадался).
Пиррон, чтение титанов постмодернизма видимо разрушительно повлияло на Ваши логические способности. Приведённые Вами примеры конечно интересны и правильны, но доказывают только, что иногда "Господа" употреблялось для описания и смешанного состава и обращение к соответствующей группе. Салуки же "доказывал", что только так и правильно.
В общем, как обычно, у многих "гуманитариев" полное отсутствие понимания, что такое рассуждение и доказательство. Радует, что не у всех.
А чтокасается "половины" - Ваша с дятлом претензия(которую мне разьяснять не надо было) мне представляется совершенно вздорной, основанной на механистическом, неверном представлении о языке - как о наборе слов, взаимно однозначно чётко соответствующих понятиям. Цхто это не так фактически, мы все знаем из опыта, а Колмогоров обьяснил нам, что и соответствующий идеал вздорен и представляет плод полного непонимания. |
Формула Колмогорова не доказывает, что мы можем использовать бессмысленные, самопротиворечивые понятия( вроде большей половины или круглого квадрата) и ссылаться при этом на нелогичность языка. Я вообще не знаю, каким образом вы притянули к данному спору эту формулу и почему вы решили, что в этой формуле речь идет о необходимости писательских ляпов и логических бессмыслиц. В формуле Колмогорова речь идет об энтропии языка. Она образуется, по Холмогорову, двумя величинами: h1 - способностью языка передавать определенную информацию, и h2 - возможностью выражать одно и то же содержание различными способами. Чем выше в языке h2,тем больше он пригоден для создания художественных текстов. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1115 |
|
|
|
|
Pirron:
Формула Колмогорова не доказывает, что мы можем использовать бессмысленные, самопротиворечивые понятия( вроде большей половины или круглого квадрата) и ссылаться при этом на нелогичность языка. Я вообще не знаю, каким образом вы притянули к данному спору эту формулу и почему вы решили, что в этой формуле речь идет о необходимости писательских ляпов и логических бессмыслиц. В формуле Колмогорова речь идет об энтропии языка. Она образуется, по Холмогорову, двумя величинами: h1 - способностью языка передавать определенную информацию, и h2 - возможностью выражать одно и то же содержание различными способами. Чем выше в языке h2,тем больше он пригоден для создания художественных текстов. |
+1! От бачите, Піррон навіть краще висловив думку :) Визнаю. Лаконічніше.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1116 |
|
|
|
|
| Pirron: ... Кстати, мысль салюки, что "дамы и господа" - это калька с немецкого "Damen und Herrn" - это мысль для меня новая и весьма дельная.. |
Пиррон, счастлив снова вас тут лицезреть. Надеюсь, отсутствие ваше не имело причиной проблемы со здоровьем?... Тем не менее, описанная выше мысль принадлежала Чичу, а вовсе не салюки
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1117 |
|
|
|
|
ЧТО СЛУЧИЛОСЬ???!!!!! ФСО заговорил по-русски (пост 101)??  Не верю своим глазам... Ущипните меня кто-нибудь! 
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1118 |
|
|
|
|
Пиррон в своём репертуаре. Ничего не знает, ничего не понимает( а всё потому, что не смотрит и не слушает), а визгу-то, визгу.
1. Фсо перевёл свой пост в ответ на моё замечание, что он обратился ко мне, но я не в состоянии его понимать.
2. При чём тут какая-то формула Колмогорова(подозреваю, кстати, что и не его). Я говорил о теореме, и привёл точную формулировку.
3. О "Мыслях" Пиррона, увы, могу говорить только со смехом и в кавычках. Бессмысленный невежественный бред. Имхо. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1119 |
|
|
|
|
| Pretendent: ЧТО СЛУЧИЛОСЬ???!!!!! ФСО заговорил по-русски (пост 101)?? Не верю своим глазам... Ущипните меня кто-нибудь! |
А может быть, лучше звонкую пощечину? дружеский подзатыльник? вгоняющий в землю удар по плечу? Штоб уш точно знать, што органы чюйств не обманывают.  |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1120 |
|
|
|
|
| Pretendent: описанная выше мысль принадлежала Чичу, а вовсе не салюки |
прошу заметить, что я далёк от мысли
|
|
|
| номер сообщения: 26-6-1121 |
|
|
|
|
От мысли Вы частенько далеки-
Записывал бы Вас,да не с руки |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1122 |
|
|
|
|
Grigoriy: Пиррон в своём репертуаре. Ничего не знает, ничего не понимает( а всё потому, что не смотрит и не слушает), а визгу-то, визгу.
1. Фсо перевёл свой пост в ответ на моё замечание, что он обратился ко мне, но я не в состоянии его понимать.
2. При чём тут какая-то формула Колмогорова(подозреваю, кстати, что и не его). Я говорил о теореме, и привёл точную формулировку.
3. О "Мыслях" Пиррона, увы, могу говорить только со смехом и в кавычках. Бессмысленный невежественный бред. Имхо. |
Его, его, Григорий, формула, Колмогорова. Не узнали? А вы вообще Колмогорова-то читали? Чем он занимался, знаете? Он ведь художественные тексты с помощью компьютера исследовал. И вот эту самую формулу вывел в конце концов. Утверждал он и то, что вы отрицаете - существование языков с нулевой энтропией( по этой причине абсолютно непригодных к созданию художественных текстов). В качестве примера такого языка он приводит язык науки. А я приведу в пример тот язык, который используется для записи шахматной партии. Энтропия( и вместе с ней возможность неоднозначной интерпретации) возникает в нем только за счет существования восклицательных и вопросительных знаков. Один и тот же ход разные шахматисты могут описать и так - !, и так - !!, и вот так - ? Но в состальном этот язык абсолютно однозначен. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1123 |
|
|
|
|
cтарик: От мысли Вы частенько далеки-
Записывал бы Вас,да не с руки |
записывать ведь Вас и не зову я
записывать с какого бы Вам чёрта?
|
|
|
| номер сообщения: 26-6-1124 |
|
|
|
|
Чич :я не злопамятный
я запишу
-----------------------------------------------------
А разве это не Вы написали по моему адресу?
-Так вот с какого чёрта! |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1125 |
|
|
|
|
Странно, что никто не вспомнил о Тютчеве:
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими - и молчи.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1126 |
|
|
|
|
Grigoriy: Пиррон в своём репертуаре. Ничего не знает, ничего не понимает( а всё потому, что не смотрит и не слушает), а визгу-то, визгу.
1. Фсо перевёл свой пост в ответ на моё замечание, что он обратился ко мне, но я не в состоянии его понимать.
2. При чём тут какая-то формула Колмогорова(подозреваю, кстати, что и не его). Я говорил о теореме, и привёл точную формулировку.
3. О "Мыслях" Пиррона, увы, могу говорить только со смехом и в кавычках. Бессмысленный невежественный бред. Имхо. |
Ну так і знав... "Імєнно ето я і прєдполагал" (с)... Дарма переклад накрапав! Ну чому така далека від адекватної реакція? Ні щоб по суті хоч слово... Списати на творчу душу, чи що... спишу! :)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1127 |
|
|
|
|
Maks: | Pretendent: ЧТО СЛУЧИЛОСЬ???!!!!! ФСО заговорил по-русски (пост 101)?? Не верю своим глазам... Ущипните меня кто-нибудь! |
А может быть, лучше звонкую пощечину? дружеский подзатыльник? вгоняющий в землю удар по плечу? Штоб уш точно знать, што органы чюйств не обманывают. |
До смерті не "защіпайте"
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1128 |
|
|
|
|
| fso: Ну так і знав... "Імєнно ето я і прєдполагал" (с)... Дарма переклад накрапав! Ну чому така далека від адекватної реакція? Ні щоб по суті хоч слово... Списати на творчу душу, чи що... спишу! :) |
Не дарма, Фсо, не дарма... По крайней мере, одного человека на этом форуме вы приятно изумили 
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1129 |
|
|
|
|
cтарик: Чич :я не злопамятный
я запишу
-----------------------------------------------------
А разве это не Вы написали по моему адресу?
-Так вот с какого чёрта! |
я, Старику сатиру адресуя,
не знал, что обнаружит в ней он чёрта
|
|
|
| номер сообщения: 26-6-1130 |
|
|
|
|
fso, Pirron, я Вам отвечу позже. Но вкратце. fso, Вы уж извините, но Вы совершенно не понимаете, о чём речь. imho.
А Вас, Пиррон, не понимаю я. Я очень благодарен Вам за вежливый тон в ответ на мои, мягко говоря, невежливые отзывы о Вас и Вами написанном, но по существу сильнейшее впечатление, что Вы писали, хорошо приняв на грудь. К чему Вы приплели какую-то формулу Колмогорова? К чему разговор об языке науки(зря Вы читаете этих философов, ей Богу. Словоблуды)? Речь шла о естественных языках.
Подробно, как уже сказал отвечу позже, может завтра, может через пару дней. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1131 |
|
|
|
|
| Так что "дамы и господа", скорее всего, действительно калька. Но эта калька прижилась - и теперь уже вполне соответствует нормам великого и могучего. |
Повторяю. По нормам великого и могучего обращение "господа" включает в себя обращение к лицам обоего пола, и является множественным числом от слов "господин" и "госпожа". |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1132 |
|
|
|
|
А повторять то зачем? Обоснование приведите, мантра "по нормам" обоснованием не является. Анонимная справка тоже. Кроме того, это ведь не орфография, а стилистика. В орфографии понятно - есть Академия наук, при ней есть Орфографическая комиссия, она устанавливает правила. А кто устанавливает правила в стилистике? Просветите.
Кроме того, зачем повторять то, что не имеет никакого отношения к теме? Для нежелающих понимать повторю я:
речь шла не о том, что обращение "Господа" - правильное обращение к смешанному обществу (кстати, примеры Пиррона были не в тему - там не обращение, а называние) - что само по себе сомнительно, но к разговору отношение не имеет. А речь шла о том, что это - якобы единственно правильное обращение, "дамы и господа" - неграмотность. Вот на эту тему и хотелось бы послушать доводы ув. салуки. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1133 |
|
|
|
|
Скажите,что встечали,мол,
Такое в разговоре у-
Лишь одного- Григориу-
Ждёт ваших косточек размол... |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1134 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
