|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: masterd: Конкретно по 5 выигрнным в ТП партиям Гукеша.
Почему уважаемые хейтеры боятся разбирать сами партии.
Быть может потому что им сказать в защиту своих подозрений нечего? |
Вы по-прежнему не понимаете, о чём идёт речь. Вообще. И объяснить вам ничего невозможно, потому что объяснений вы не слышите. |
Читерская игра сосотит из читерских ходов. Где же эти хода? Приведите примеры чисто читерских решений, в чем проблема то?
Если шахматист сумел прыгнуть в претенденты только потому, что в последней белой партии, которую он играл откровенно неважно ему повезло и его соперник грубо ошибся уже после контроля... Какой же этот шахматист нафиг читер?
Почему же он, если якобы читер, допустил такую бездарную турнирную ситуацию, когда предпоследнюю партию мог вообще не выиграть вовсе и победа в турнире досталась бы другим?
Простой ведь вопрос.
На который уважаемому замечательному комментатору Евгению Глейзерову внезапно вдруг нечего ответить кто того, что у него есть некое тайное знание, которое он именно в этот раз почему то не может показать реальными ходами, как обычно делает в своих блестящих комментариях.
Там в обычных комментариях может привести хода. А здесь не может. 
Ей Богу, уважаемый Евгений - Гукеш Вам просто не нравится.
Что вполне естественно. Причины, почему не нравится, мог бы и перечислить, но слишком Вас уважаю, чтобы их перечислять
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134811 |
|
|
|
|
| irb: А вот что касается стилевого дисбаланса - хотелось бы попросить уважаемого ЕГ (опять же без тени иронии; пользуясь случаем, выражу огромную благодарность ЕГ за его работу, хотя я увы, не так молод - 56) найти как-нибудь время и на паре примеров показать людям немастерской квалификации какие-либо конкретные ходы или планы игры из партий "Гукеша+", которые бы отличались от ожидаемых от "Гукеша нетюнингового". |
Если совсем просто - "Гукеш №2" очень агрессивен, часто переходит грань допустимого риска - именно в такой манере он играл, когда почти выиграл Вейк или провалил Большую Швейцарку, форма и качество игры были разные, а манера одна. "Гукеш №1" - "человек из железа" надёжнейшего, почти безупречного стиля, способный иногда выпустить преимущество, но практически никогда не переходящий грань равенства.[:цитата]
ЕГ, спасибо за ответ! За ТП то я следил, а вот партии БШ и Вейк Гукеша не видел вообще - попробую посмотреть его партии внимательно. Но все же тут может быть и вполне осознанное желание Гукеша 2 "покуролесить", Вейк все же товарищеский, а в БШ всего 2 места было, там надо рисковать. Если правильно помню, ВБ в своих последних турнирах тоже играл не совсем как ВБ-1 |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134812 |
|
|
|
|
Почитатель: Сторонник_Леко: Billy Bоnes: Отмечу одну трудность, которая возникает, если принять гипотезу "стиля".
В таком случае получается, что Гукеш не просто получал одну-две "достаточных" для гроссмейстера элитного уровня подсказки, а контролировался ассистентом в течении каждой партии странных турниров. |
Необязательно. Достаточно получить основные линии в критический момент партии.
Даниил Дубов говорил, что ему бы хватило и сигнала о том, что критический момент в партии вот сейчас и нужно подумать, для того, чтобы обыграть в матче Карлсена. |
Не видите разницы? Дубов говорит вещь совершенно понятную. Он вовсе не говорит, что сигнала в критический момент достаточно для того, чтобы ни в одной партии ни в один момент не стоять хуже. |
Я вижу разницу. Он говорит о том, что это необязательно позволит выигрывать каждую партию. Возможно даже, что будут и поражения, но на дистанции, в матче, этого хватит для победы - огромная фора.
Могут быть и другие формы мошенничества. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134813 |
|
|
|
|
| В Вейке состав с хвостом. Там нужно и можно на победу в каждой партии играть. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134814 |
|
|
|
|
masterd: Evgeny Gleizerov: masterd: Конкретно по 5 выигрнным в ТП партиям Гукеша.
Почему уважаемые хейтеры боятся разбирать сами партии.
Быть может потому что им сказать в защиту своих подозрений нечего? |
Вы по-прежнему не понимаете, о чём идёт речь. Вообще. И объяснить вам ничего невозможно, потому что объяснений вы не слышите. |
Читерская игра сосотит из читерских ходов. |
А как отличить читерские ходы от обычных? Если бы это было так просто, никто бы и не посмел мошенничать, потому что его бы легко вычислили.
Дело в том, что мы не можем уверенно утверждать, что тот или иной ход компьютерный. Можно лишь предполагать, анализируя некоторые аномалии. А признать человека мошенником возможно, лишь поймав его с устройством, ну или с помощью свидетельских показаний подельников. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134815 |
|
|
|
|
| Neofelis: Тут все время упоминаются только два "странных" турнира. Олимпиада и ТП. А что насчет того "турнира последней минуты" в Индии, в котором Гукешу нужно было обязательно делить первое место? Состав там был довольно сильный и пускать на самотек турнир, который специально для тебя организовали, якобы читер не стал бы. |
По этому турниру я писал обзор. Гукеш начал турнир с трёх тишайших ничьих, похожих на расписные. В четвёртом туре он выиграл у Предке, игравшего весьма небезупречно. Гукеш же играл почти безупречно, лишь в один момент избрав не самый эффективный, по мнению движка, способ получить преимущество (но преимущество всё же обеспечивавший). В завершающей стадии он сыграл весьма странно - мог просто остаться со здоровой лишней пешкой без всякой компенсации, но вместо этого вернул материал, пойдя на ответственное и требовавшее точного расчёта продолжение, где перевес оказался ещё большим. В пятом туре Гукеш чёрными играл против Сюгирова неубедительно, стоял хуже, но в раннем цейтноте (для него, увы характерном) Санан запутался и проиграл. На этапе цейтнота соперника (у Гукеша цейтнота не было) он стал играть безупречно. Последние две партии - белыми с Эльяновым и чёрными с Харикришной - Гукеш вновь расписал.
Таким образом, фактически игрались две партии из семи, обе Гукеш выиграл. Что это было, решайте сами. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134816 |
|
|
|
|
| masterd: Читерская игра состоит из читерских ходов. Где же эти хода? Приведите примеры чисто читерских решений, в чем проблема то? |
Это детский сад, простите. Профессиональный читер никогда не сделает хода, отдающего комповщиной. Ещё раз: вы вообще не понимаете, о чём говорите. И на этом всё, ибо на таком уровне разговаривать бессмысленно. Это всё равно что рассказывать про испанскую партию человеку, который нетвёрдо знает, как ходит слон.
| masterd: Ей Богу, уважаемый Евгений - Гукеш Вам просто не нравится. |
А это обычная неспособность понять, что у людей может быть иная мотивация, короме личных интересов, симпатий и антипатий. Ничего удивительного. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134817 |
|
|
|
|
Почитатель: Billy Bоnes: Отмечу еще одну трудность, которая возникает, если принять гипотезу "стиля".
В таком случае получается, что Гукеш не просто получал одну-две "достаточных" для гроссмейстера элитного уровня подсказки, а контролировался ассистентом в течении каждой партии странных турниров. |
Эта "трудность" мне представляется существеннейшей и напрашивающейся. ЕГ она нисколько не останавливает. Могу ошибаться, но, кажется, что по его мнению - так оно и было. Поскольку технически это вполне осуществимо. |
а его вообще что-то останавливает? когда мнение уже сложилось.
кстати, послушав про особенный менталитет индусов - "понятия пятна и позора там тоже очень особенные" в контексте Виши (который, к слову, с начала 90-х живёт в Испании, но фиг с ним, привитая культура это на всю жизнь), я жду пассажа про менталитет поляков (Дуда, Войташека, Гаевский), и немцев (Каймер) возможно и у немцев тоже какое-то особое отношение к понятию позора. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134818 |
|
|
|
|
| Сторонник_Леко:А как отличить читерские ходы от обычных? Если бы это было так просто, никто бы и не посмел мошенничать, потому что его бы легко вычислили. Дело в том, что мы не можем уверенно утверждать, что тот или иной ход компьютерный. Можно лишь предполагать, анализируя некоторые аномалии. А признать человека мошенником возможно, лишь поймав его с устройством, ну или с помощью свидетельских показаний подельников. |
Выше привел пример пяти партий Гукеша в ТП, где у него в четырех партиях было элементарное большое турнирное везенье и более усидчивая попа,
Было турнирное везение, которым он правда все же сумел в итоге распорядиться в свою пользу. Он просто собраннее играл на пятом часу и позже, хотя и сам ляпал за милую душу. Соперники в конце партии просто больше ошибались. Обычное дело.
Какое же тут читерство?
А единственная партия где Гукеш в ТП победил красиво и логично как раз получила очень высокую оценку уважамого комментатора.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134819 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | masterd: Читерская игра состоит из читерских ходов. Где же эти хода? Приведите примеры чисто читерских решений, в чем проблема то? |
Это детский сад, простите. Профессиональный читер никогда не сделает хода, отдающего комповщиной. Ещё раз: вы вообще не понимаете, о чём говорите. И на этом всё, ибо на таком уровне разговаривать бессмысленно. Это всё равно что рассказывать про испанскую партию человеку, который нетвёрдо знает, как ходит слон.
| masterd: Ей Богу, уважаемый Евгений - Гукеш Вам просто не нравится. |
А это обычная неспособность понять, что у людей может быть иная мотивация, короме личных интересов, симпатий и антипатий. Ничего удивительного. |
Это ж как приятно быть праведным Гулливером среди низменных лиллипутов. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134820 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко: Billy Bоnes: Отмечу одну трудность, которая возникает, если принять гипотезу "стиля".
В таком случае получается, что Гукеш не просто получал одну-две "достаточных" для гроссмейстера элитного уровня подсказки, а контролировался ассистентом в течении каждой партии странных турниров. |
Необязательно. Достаточно получить основные линии в критический момент партии.
Даниил Дубов говорил, что ему бы хватило и сигнала о том, что критический момент в партии вот сейчас и нужно подумать, для того, чтобы обыграть в матче Карлсена. |
О том и речь. Изменит ли это стиль? Подумать в критический момент или даже 1-2 раза получить основные линии?
Получается, мы имеем дело не просто с читером, а с глупым читером. Который делает это так, что это можно заподозрить по стилю, непосредственно по игре в партии. Хотя умного читера, как здесь не раз говорилось, по тексту партии вычислить невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134821 |
|
|
|
|
Neofelis:
Можно ли предположить что Ян сделал свой знаменитй прогноз на основании результатов того турнира?
|
На чём основывал свой "экстравагантный" прогноз Ян, действительно интересно. Это был действительно прогноз "вразрез мейнстриму".
Это просто поразительно, что свой "прогноз" на игру Гукеша в матче ЕГ приравнивает к этому необычному прогнозу Яна. (Считает его также идущим "вразрез мейнстриму").
"Прогноз", заключающийся в том, что "неимоверного" Гукеша не будет, что странностей в игре Гукеша мы не увидим, означает (без лишнего "тумана"), что практически безошибочной его игры (как в Торонто и на Олимпиаде) мы не дождемся. Что удивительного в том, что такой прогноз "оказался правильным"?
Какой мейнстрим? Кто вообще мог ждать от Гукеша безошибочной игры в матче?
Даже ожидавшие разгрома и досрочной победы имели в виду не это, не "неимоверность Гукеша", а полную разобранность Дина (как им представлялось) |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134822 |
|
|
|
|
Ну хватит же врать, никакого "контекста Виши" там и близко не было.
А индийская специфика известна всякому, кто немного знает эту страну. Например, там совершенно нормальным считается не только орать на прислугу, но и бить. И много, много там такой специфики, связанной с кастовостью, впитываемой буквально с молоком матери. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134763 |
|
|
|
|
| Не забываем - читер в 17 лет с железной выдержкой и безупречными актерскими способностями |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134764 |
|
|
|
|
| Почитатель: Даже ожидавшие разгрома и досрочной победы имели в виду не это, не "неимоверность Гукеша", а полную разобранность Дина (как им представлялось) |
Это неверно. Многие удивлённо отмечали, что Гукеш играет гораздо хуже, чем ожидалось. Некий известный шахматист (уже не помню, кто) говорил даже, что Гукеш легко бы выиграл матч, если бы играл хотя бы на 70% своей торонтской силы.
Дин и был разобран, постоянно отказываясь от борьбы за победу в перспективных позициях, стремясь только к ничьей (что для такого уровня беспрецедентно). Очнуться от депрессии он смог только уйдя в минус. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134765 |
|
|
|
|
После индийцев интересно было бы о евреях послушать.
Ой, стоп. О них же уже столько понаписали знатоки еврейской жизни. Там чего только не впитано с молоком матери. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134766 |
|
|
|
|
| Billy Bоnes: Не забываем - читер в 17 лет с железной выдержкой и безупречными актерскими способностями |
Феллеру было 18-19, когда он читерил, а возможно, начал и раньше. И никто его не подозревал, кстати, разоблачение было случайным - Ошар по причине поломки телефона был вынужден воспользоваться чужим. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134767 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | masterd: Читерская игра состоит из читерских ходов. Где же эти хода? Приведите примеры чисто читерских решений, в чем проблема то? |
Это детский сад, простите. Профессиональный читер никогда не сделает хода, отдающего комповщиной. Ещё раз: вы вообще не понимаете, о чём говорите. И на этом всё, ибо на таком уровне разговаривать бессмысленно. Это всё равно что рассказывать про испанскую партию человеку, который нетвёрдо знает, как ходит слон. |
То есть обсуждать конкретно предпоследнюю парию ТП где Гукеш играл плохо сорок ходов и мог вообще не попасть в претенденты Вы не хотите?
Это как раз понятно. Потому, конкретно сказть нечего.
Потому, что настоящая читерская команда не допустила бы турнирной ситуации, когда ее подопечный играет последнюю белую партию настолько плохо, что может вообще пролететь мимо матча. Соперник давил почти всю партию и грубо ошибся лишь после контроля.
Если бы Фируджа не ошибся уже после контроля?
Тот кто якобы читер пролетел бы мимо первого места. И тогда всей этой читерской команде, если бы она существовала надо ставить двойку за неумение организовать турнирную стратегию для своего шахматиста.
Полное отсутствие логики команды по ситуации из предпоследней партии ТП, если предполагать, что Гукеш якобы читер.
И обычное турнирное везение и умение ирать собраннее в конце партии, а это у победителей бывает сплошь и рядом.
Вы ни разу не можете конкретный привести пример читерства Гукеша.
И это имеет очень простое объяснение - читерсва не было.
А были эмоции и извинине за выражение, некоторая предвзятость
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134768 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Billy Bоnes: Не забываем - читер в 17 лет с железной выдержкой и безупречными актерскими способностями |
Феллеру было 18-19, когда он читерил, а возможно, начал и раньше. И никто его не подозревал, кстати, разоблачение было случайным - Ошар по причине поломки телефона был вынужден воспользоваться чужим. |
Разницу понимаете? Ограбить магазин или Форт-Нокс. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134769 |
|
|
|
|
| masterd: Потому, что настоящая читерская команда не допустила бы турнирной ситуации, когда ее подопечный играет последнюю белую партию настолько плохо, что может вообще пролететь мимо матча. |
А Феллер на Олимпиаде вообще проиграл две партии. Но то, что он там читерил, доказанный факт, подтверждённый признаниями соучастников. Вот ведь какие дела. Но порой "что-то шло не так".
masterd: Вы ни разу не можете конкретный привести пример читерства Гукеша.
|
Доступный вашему пониманию - конечно, нет. Потому что только идиот станет читерить так, чтобы это было доступно вашему пониманию. Профессиональное читерство - это не про комповщину, а про избежание серьёзных, проигрывающих или ставящих на грань поражения ошибок. Тут вообще не может быть "конкретных примеров" в вашем понимании, разве что читер расслабится и утратит контроль, начав делать подозрительные на "нечеловечность" ходы. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134770 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Даже ожидавшие разгрома и досрочной победы имели в виду не это, не "неимоверность Гукеша", а полную разобранность Дина (как им представлялось) |
Это неверно. Многие удивлённо отмечали, что Гукеш играет гораздо хуже, чем ожидалось. |
Что значит - "это неверно"? Зачем вы торопитесь - реагируя, как ФИБМ на "математическую" вероятность?
Гукеш играл хуже, чем ожидалось. Это совсем не означает того, что от Гукеша в матче ожидалась игра безупречная и безошибочная.
Да и невозможно такого ожидать. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134771 |
|
|
|
|
Думаю, что примерно стал понимать, к чему клонит ЕГ.
Возникает критический момент. Грубо и утрированно: есть комповщина типа Сс2-б1, дающая заметный перевес, но это палево. Есть спокойные линии, сохраняющие давление, и напрашивающееся К:ф7, которое опровергается. Идет сообщение: Гук, спокойно, ты в порядке, не дергайся, взятия на ф7 нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134772 |
|
|
|
|
Ожидалась игра если и не на уровне Торонто и Олипиады, то ненамного хуже (с поправкой на естественное волнение). Этого бы вполне хватило, чтобы разгромить не только сингапурского, но и астанинского Дина.
Мой прогноз действительно оказался слишком осторожным. Я считал, что для равной борьбы понадобится как минимум астанинский Дин (то есть справившийся или почти справившийся с депрессией), ибо ориентировался на "Гукеша №"2" в его лучшем состоянии, например, из Вейка. Но не понадобилось и этого. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134773 |
|
|
|
|
irb: Думаю, что примерно стал понимать, к чему клонит ЕГ.
Возникает критический момент. Грубо и утрированно: есть комповщина типа Сс2-б1, дающая заметный перевес, но это палево. Есть спокойные линии, сохраняющие давление, и напрашивающееся К:ф7, которое опровергается. Идет сообщение: Гук, спокойно, ты в порядке, не дергайся, взятия на ф7 нет. |
Я ни к чему не клоню. У меня нет опыта читерства. Я вижу странности, которые могут быть объяснимы неким внешним вмешательством в мышление игрока за доской, и говорю о них. Всё прочее я могу представлять себе лишь умозрительно, на деле это может выглядеть совершенно иначе.
К сожалению, мы живём в такое время, когда читерство является самым естественным и самым вероятным объяснением любых странностей (аномалий, как выражается Крамник). Но самое естественное и вероятное объяснение не всегда является правильным, это очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134774 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Billy Bоnes: Не забываем - читер в 17 лет с железной выдержкой и безупречными актерскими способностями |
Феллеру было 18-19, когда он читерил, а возможно, начал и раньше. |
1)Я читал, что ещё подростком (талантливейшим) Феллер попал в руки тренера-читера.
2) Гукеш-читер - несомненно одареннейший актер. О том, что Феллер актерскими способностями не отличался, вы сами писали (кажется вы. Про надменные улыбочки и т.п.) |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134775 |
|
|
|
|
| Да, но подростки так ведут себя не так уж редко. Несмотря на это поведение, Феллера никто не подозревал (потому что в его огромном таланте никто не сомневался). А может быть, не несмотря, а благодаря - такой демонстративной наглости от читера трудно было ожидать, скорее ожидалось, что он будет вести себя тише воды ниже травы. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134776 |
|
|
|
|
irb: Думаю, что примерно стал понимать, к чему клонит ЕГ.
Возникает критический момент. Грубо и утрированно: есть комповщина типа Сс2-б1, дающая заметный перевес, но это палево. Есть спокойные линии, сохраняющие давление, и напрашивающееся К:ф7, которое опровергается. Идет сообщение: Гук, спокойно, ты в порядке, не дергайся, взятия на ф7 нет. |
Именно. Тотальный контроль. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134777 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Профессиональное читерство - это не про комповщину, а про избежание серьёзных, проигрывающих или ставящих на грань поражения ошибок. Тут вообще не может быть "конкретных примеров" в вашем понимании, разве что читер расслабится и утратит контроль, начав делать подозрительные на "нечеловечность" ходы. |
Вы сами много раз говорили примерно это:
Даниил Дубов говорил, что ему бы хватило и сигнала о том, что критический момент в партии вот сейчас и нужно подумать, для того, чтобы обыграть в матче Карлсена.
|
Это, разумеется, не ваши слова, но вы высказывались в похожем духе. Говорили, например, что хватило бы 1-2 подсказок за партию в критические моменты, причем даже не конкретными ходами, а в виде оценки позиции. Так это или "Профессиональное читерство - это не про комповщину, а про избежание серьёзных, проигрывающих или ставящих на грань поражения ошибок"?
Ибо избежание серьезных ошибок - это далеко не то же самое, что подумать один раз за партию или получить оценку позиции. И подсказок может потребоваться гораздо больше, чем 1-2, как мы не раз видели даже по тем партиям, которые вы комментировали на Chesspro. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134778 |
|
|
|
|
| Billy Bоnes: Это ж как приятно быть праведным Гулливером среди низменных лиллипутов. |
Нет, это крайне неприятно, настолько, что радуешься тому, что жить осталось недолго. Это вообще беда, что люди совершенно добровольно выбирают быть низменными лилипутами, в то время как так просто этого не делать. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134779 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Ожидалась игра если и не на уровне Торонто и Олипиады, то ненамного хуже (с поправкой на естественное волнение). Этого бы вполне хватило, чтобы разгромить не только сингапурского, но и астанинского Дина.
Мой прогноз действительно оказался слишком осторожным. Я считал, что для равной борьбы понадобится как минимум астанинский Дин (то есть справившийся или почти справившийся с депрессией), ибо ориентировался на "Гукеша №"2" в его лучшем состоянии, например, из Вейка. Но не понадобилось и этого. |
Ну то есть (еще раз). В вашем прогнозе не было ничего такого, чтобы можно было удивиться его "правильности". Совсем наоборот: удивляться пришлось бы (и очень сильно удивляться), если бы Гукеш в матче показал "уровень Олимпиады".
И ничего в вашем прогнозе похожего на весьма "нестандартный" прогноз Непомнящего на ТП. (как приходит в голову уверенно их равнять?)
То, что Ян так "угадал" - необыкновенно, и действительно удивительно. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134780 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
